Europas Vision zur bemannten Raumfahrt

Nur, was kann Europa? Was möchte Europa? Was kann unsere Völker begeistern? Bemannte Raumfahrt? Da muss man traurig lachen. Wir könnten das bestimmt, aber es fehlt überall der Wille. Keiner nimmt das auch nur in den Mund ... zu schnell wird man als sinnloser Verschwender in die Ecke gedrängt und von allen (politischen) Freunden verlassen.

Vielleicht ist es dann an uns zu akzeptieren, das es in den europäischen Demokratien keine Mehrheit für einen "großen Schritt", für die "große Raumfahrtvision" gibt. Ich fände es jedenfalls falsch etwas psychologisch zu konstruieren und damit eine "begeisterte Masse" zu kreieren. Das ist manipulativ, unsere Erfahrung sollte uns in vielfacher Hinsicht gelehrt haben wohin das führt.

Ein evolutionärer Ansatz, in dem langsam zwar aber stetig auf dem bereits geschaften aufgebaut wird hat doch auch einiges für sich. Natürlich muss die ESA dann aufhören mit dem Arsch einzureißen was sie mit den Händen baut (siehe Arianne 4).

Das eine Vision wo hundertausende hinterherlaufen nicht im Völkermord enden muss, hat ja Apollo ja wohl eindeutig bewiesen.

Nur weil Raumfahrt nicht bei jedem Europäer präsent ist, ist es keine Manipulation es in die Köpfe zurückzuholen!

Nur weil Raumfahrt nicht bei jedem Europäer präsent ist, ist es keine Manipulation es in die Köpfe zurückzuholen!

Das sehe ich auch so!

Manipuliert werden die Massen höchstens durch die Presse.
Da wird Raumfahrt eher stiefmütterlich behandelt.
Es gibt nur wenige kurze Berichte über aktuelle Ereignisse in der Raumfahrt - und das nicht ohne vorwurfsvoll mit möglichst großen Zahlen die Gesamtmissionskosten zu beziffern.
Die öffentliche Meinung zur Raumfahrt wird also derzeit eher negativ beeinflußt.

Wenn ich irgendwo hin gehe, habe ich meist meine Raumfahrt-Fotos dabei und lasse sie großzügig herumliegen.
Dann beobachte ich mit diebischer Freude aus den Augenwinkeln, wie sich unbeteiligte Leute interessiert die Fotos anschauen.
Ich frage sie dann, ob sie sich denn für Raumfahrt interessieren und bekomme fast immer zur Antwort: "Eigentlich nicht sonderlich, aber das sind ja faszinierende Fotos und man erfährt ja so wenig darüber."
Dann muß ich erklären, was auf den Fotos zu sehen ist und daß ich beim nächsten mal weitere Fotos mitbringe.
Die Leute sind schon von der Notwendigkeit der Raumfahrt überzeugt und auch etwas stolz auf das schon Erreichte.
Oft höre ich: "Warten wir mal noch ´ne Weile, dann werden sie sogar bis zum Mars fliegen können!"

"Sie" werden das schon machen!
Die Leute vertrauen auf die Anderen und erwarten weitere Erfolge der Raumfahrt.
Diese Ansicht scheint weit verbreitet zu sein.
Die Vision ist im Unterbewußtsein schon vorhanden - sie muß nur durch Aufklärung und Moderation aktiviert werden!

Allerdings muß man ihnen auch klar machen, daß allein vom Warten nichts fliegt!
Bemannte Raumfahrt und Forschung ist eine gesellschaftlich-kulturelle Aufgabe, die eine breite Akzeptanz erfordert.

Mit "psychologisch richtig machen" meinte ich auch keine fiesen und hinterhältigen Tricks, bei denen man betrügt. Ich meinte ein einfache, klare, fassbare Formulierung, wie sie bspw. Kennedy gemacht hat: Wir machen das, weil es schwer ist und wir es können!. An dieser prägnanten (und vielleicht auch einfältigen) Vision ist nichts verheimlicht, ist kein Trick drin, ist kein Betrug. Diese Worte haben damals gewirkt. Wir müssen heute auch solche Worte finden ...

Ich meinte ein einfache, klare, fassbare Formulierung, wie sie bspw. Kennedy gemacht hat: Wir machen das, weil es schwer ist und wir es können!.

Da stimme ich dir zu. Ich stimme auch zu wenn Eumel sagt das Raumfahr tin den Medien unterrepräsentiert ist - ich möchte sogar sagen das generell die Wissenschaft unterrepräsentiert ist. Das sollte man wirklich ändern.

Denoch, der Grad zur Propaganda ist schmal da sollte man ein Auge drauf haben. Das was aktuell unter Pressearbeit in diversen Lobyorganisation läuft ist meiner Meinung nach schon hart an der Grenze (u. teilweise weit darüber hinaus!). Der Zweck heiligt auch hier nicht die Mittel - aber da sind wir uns wohl einig.

Ich denke mal, daß ein Problem darin besteht, daß die Welt heute sowiso schon kompliziert ist.
1950/60 war das noch recht einfach. Geld war da, der Feind war deutlich sichtbar im Osten, Umweltprobleme gab es nicht usw.
Eine klar strukturierte Welt, mit eindeutigen prioritäten.
Heute ist das alles viel komplizierter. Wirtschaftskriese, Umweltverschmutzung, Klimawandel, Der Feind ist als Terrorist irgendwo im eigenen Volk versteckt, und so weiter. Das ist eine wesentlich kompliziertere Welt als früher.
Andererseits sind auch Menschen in ihrer Denkweise komplizierter geworden. Damals hat man sowas einfach gemacht "weil es schwierig ist, und weil man es kann". Heute wird einfach alles erstmal in der Theorie zerpflückt, bis zum geht nicht mehr.

Wenn man das mal genau betrachtet, ist die Diskussion die ein Flug zum Mond auslösen würde über alle "Für" und "Wieders" wohl komplizerter als die Technische Umsetzung eines Touristenfluges zum Pluto.
Und genau da ist eben das Problem mit einer Vision. Egal welche Vision man nimmt, sie würde wohl mehr Diskussionen verursachen, als sie verkraften würde.

Ganz so einfach ist das mit den Visionen ja auch nicht.
Die "Apollo-Vision" kann man ja auch nicht so einfach mit "Wir machen das, weil es schwer ist und wir es können!" zusammenfassen.

Es war klar was dahinter steckte. Ein Wettstreit mit der Sowjetunion. Das war ein ziemlich maximaler Wettstreit, der den Unterlegenen jeweils ziemlich in die Schranken weisen würde.
Nach den vorherigen Niederlagen im Raumfahrtrennen, spielte da auch ein "Wir zeigen es euch, jetzt erst recht" mit. Gemeinsam gegen den Feind. Darum hat man auch nicht nach dem Erfolg weiter gemacht mit "Wir machen das, weil es schwer ist und wir es können!" im Weltraum.

Das ist auch das was da heute hinter steckt. Zwar gibt es da keinen Zweikampf mehr. Aber wenn Nationen zum Mond streben, dann ist das ein patriotischer Akt. Eine Machtdemonstration. Genauso will die USA zeigen, dass sie es immernoch am besten drauf hat. Nicht umsonst wird dort für eine Beschleunigung damit geworben, dass China sonst vielleicht schneller ist.

Und da haben wir auch den Knackpunkt in Europa. Die Europäer, selbst die EU-Mitglieder, bilden keine homogene Masse. Es gibt enorme interne Konkurrenz und auch kein homogenes Auftreten nach außen. Das ist natürlich generell ein Problem in der heutigen Zeit(aktuell siehe Diskussion um die "G2"). Aber entsprechend fehlt auch die partiotitische Triebfeder für genau solche, bemannte Großakte.

Es ist klar, dass wir hier alle Raumfahrtenthusiasten sind. Aber deshalb sollte man die Realität nicht außer acht lassen und Ziele wie die Mond-Kolonialisierung als die Vision überhöhen. Es gibt eine Menge Visionen auf dieser Welt, die sich mindestens damit messen lassen und trotzdem auch nicht oder im nötigen Umfang angepackt werden.

Das heißt nicht, dass man solche Raumfahrtvisionen ad acta legen sollte. Aber auch nicht weniger Begeisterte als Ignoranten zu brandmarken. Genau das wäre ignorant. Und ebensowenig ist die ganze Welt oder zumindestens Europa in Politik und Medien gegen die Raumfahrt verschworen.

"Sie" werden das schon machen!

Ganz ehrlich, sind wir da viel besser? Wir reden viel über Raumfahrt und bestaunen die Events. Machen vielleicht ein klein wenig Propaganda. Manche arbeiten in dem Bereich. Die haben dann Glück und/oder Geschick gehabt und ihr Hobby ist mit dem Beruf zusammengefallen.(Womit ich keine Leistung schmälern will! Ganz im Gegenteil!).

Aber im wesentlichen warten wir darauf, dass die Politiker die Summen freigeben und uns große Events bescheren. Im wesentlich läuft es so. Das ist natürlich eine Verallgemeinerung, es gibt positive Ausnahmen.

Es ist klar, dass wir im kleinen keinen Mondflug wuppen können, aber es wäre sicherlich etwas möglich. Das heißt nicht, dass man das machen muss. Aber es zeigt, dass es bei uns nicht viel anders läuft.

Denoch, der Grad zur Propaganda ist schmal

Quark! Denn:

Propaganda im modernen Sinne ist eine zur Beeinflussung, Manipulation und Herrschaftssicherung eingesetzte Technik.

Eben! Und das:

Das trifft ja wohl kaum zu! Damit können wir diesen absurden Vergleich hoffentlich beenden!

Man muss aber schon bedenken:
Massenverdummungssendungen laufen auf RTL, Pro7 und Konsorten, eigentlich auf fast allen Sendern den ganzen Nachmittag durch, wenn nicht sogar den ganzen Tag..
Es kommt nur langweiliger uninteressanter Müll, und wenn mal ein "Wissenschaftsmagazin" kommt, geht es darum, wie man am besten Schuhbänder bindet oder es wird die größte Pizza der Welt gebacken und anschließend verschlungen.

Aber nach richtiger Wissenschaft sucht man vergeblich, geschweige denn Raumfahrt und Astronomie.
Dabei liegt es in der Natur des Menschen sich für die Erforschung der Umwelt zu interessiern.
Höchstens mal wenn ein Jubiläum von Apollo11 oder Sputnik ist kommen einige Dokus.

Was ich damit sagen will:
Dumm dürfen die Leute schon werden, aber wenn man die Neugierde, also mehr oder weniger einen Urinstinkt des Menschen weckt, und eventuell für ein wenig mehr Bildung sorgt nennt sich das Propaganda?

Irgendwie habe ich das gefühl ihr guckt mich an als wäre ich der böse wolf und wartet auf eine Rechtfertigung von mir. Aber um euch die zu geben, müste ich sehr weit OT gehen - und darum lass ich es. Darum lasse ich es mit einer einfaches aussage bewenden:

Ich lebe zwar seid mehr als 15 Jahre ohne Fernsehen ohne es zu vermissen, aber ich habe nichts dagegen dort mehr wissenschafts-/Raumfahrtsendungen zu zeigen.

Nein, keiner guckt dich als bösen wolf an (ich zumindest nicht, und die andern auch nicht).. Jeder hat seine eigene Meinung und darf die auch behalten
Das einzige was ich im TV anschaue sind die Simpsons und vielleicht ein wenig Sport, wenn mal eine gute Doku kommt auch gerne.. Von dem her kann ich das auch nachvollziehn :p.


Trotzdem, meiner Meinung nach ist das keine Propaganda!
Kleines Beispiel:
Ich hab zurzeit von STS 125 Atlantis auf dem Rücken vom SCA als Bildschirmhintergrund.
Ein Freund hat das letztesmal für ne Fotomontage gehalten, als ich ihm erklärt hab dass das echt ist war er schwer beeindruckt.

Die Faszination ist also von Natur aus bei jedem Menschen vorhanden, man muss sie nur wecken, und nicht mit der Propagandakeule den Menschen einprügeln

Zitat von: -eumel- am 29. Juli 2009, 16:52:00

"Sie" werden das schon machen!

Ganz ehrlich, sind wir da viel besser? Wir reden viel über Raumfahrt und bestaunen die Events ...

Jeder hier kann ein klein wenig dazu beitragen, dass Raumfahrt auch in Deutschland (wieder) mehr Anerkennung erfährt. Da ist zum einen der Bekanntenkreis. Wenn man fast beiläufig, wenn es sich anbietet, interessante Fakten aktueller Missionen bei verschiedensten Gelegenheiten einfließen lässt, merkt man, dass viele Leute durchaus ein gewisses Interesse an Raumfahrt haben, aber normalerweise nicht viel darüber wissen. Fragen haben sie aber genug.

Außerdem kann man sich auch an Informationsseiten im Internet beteiligen. Beispielsweise hat Raumfahrer.net neben dem Forum auch ein Portal, das teilweise von einer anderen Klientel gelesen wird und dessen Schlagzeilen mittlerweile bei einer ganzen Reihe von Informationssammlern zu finden sind (Trekzone, VFR, Astronomicum, Astropedia, E!Scope-Magazin, Dr. Freunds Multiversum, Österreichisches Weltraumforum, Bayernsound Newsfeeds, Bignews, DOD24, Newsvitrine u. a.).

Mitunter sind ausführliche Beiträge in unserem Forum zu finden, aus denen man mit relativ geringem Aufwand auch eine Newsmeldung im Portal machen könnte.

Ich möchte daher die Gelegenheit beim Schopfe packen und an dieser Stelle zur Mitarbeit in der Redaktion von Raumfahrer.net ermuntern. Wir sind fast alle "nur" Amateurjournalisten mit starkem Interesse an den Themenbereichen Raumfahrt und Astronomie und können Verstärkung gut brauchen.

Jeder Redakteur (in diesem Jahr bisher 19) entscheidet bei uns selbst, in welchem Umfang und zu welchen Themen er sich einbringt. Mancher hat sich auf einen Themenkomplex spezialisiert, andere sind "Breitbandberichterstatter". Einige Bereiche, z. B. die Europäische Raumfahrt (womit wir wieder beim Thema wären) oder die Astronomie, bekommen im Augenblick allerdings zu wenig Beachtung.

Also, wie wär's? Lasset den Worten Taten folgen und meldet Euch bei Axel (Nostromo), Karl (Pikarl) oder mir (GG). Wir freuen uns auf neue Ideen und frischen Wind.

Mit der Hoffnung auf recht viele Angebote, GG.

Die Faszination ist also von Natur aus bei jedem Menschen vorhanden, man muss sie nur wecken, und nicht mit der Propagandakeule den Menschen einprügeln

Ob irgendetwas außer den Grundbedürfnissen wie Essen, Schlafen, Wärme etc. bei jedem Menschen "von Natur" aus vorhanden ist, bezweifle ich gerne. Selbst Neugierde scheint nicht überall vorhanden zu sein...

Trotzdem zeigt mir meine eigene Erfahrung, dass sich themenbezogene Neugierde und Interesse bei jedem Menschen wecken lässt - und zwar egal um welches Thema es sich handelt! Wenn man selbst mit Begeisterung, Leidenschaft und Überzeugung zu anderen Menschen von einem Thema spricht und es einem gelingt, die wirklich spannenden und relevanten Fragen zu diesem Thema deutlich zu machen, müssen die Adressaten schon sehr borniert und engstirnig sein um nicht irgendwann selbst ein eigenes Interesse zu entwickeln - Leidenschaft steckt an!

Aus meiner eigenen Schulzeit (und aus der Uni) weiß ich, dass es Lehrkräften nur selten gelingt, ein Thema so darzustellen, dass die wirklich spannenden Fragen deutlich werden. Oft liegt das wohl daran, dass sich die eigene Begeisterung und Leidenschaft der Lehrkörper in engen Grenzen hält. Wer kann sich nicht an Momente erinnern, in denen man sich z.B. im Geschichtsunterricht gefragt hat, warum nun gerade die Bauernkriege im 13. Jahrhundert relevanter Lernstoff sind? Oder was an komplexen Zahlen oder den Grundlagen der Thermodynamik eigentlich spannend ist.  

Ein Beispiel für ein schönes, etwas abgedrehtes innovatives Projekt, das ich hier mal erwähnen möchte und das Neugierde weckt und Interesse an Naturwissenschaften und Technik mit Kunst,Kultur und Gesellschaft verbindet, ist die c-base - die Milliarden Jahre alte Raumstation unter Berlin: http://www.c-base.org/cv50f/

Ich hab da mal eine Frage: Bei der ILA 2008 wurde ein Konzept des DLR vorgestellt. Es handelte sich dabei um ein 1:1-Modell einer (theoretisch möglichen) bemannten, europäischen Kapsel auf Basis des ATV. Zwar habe ich dann immer wieder was davon gehört, u.a. auch, dass der Europäische Weltraumrat sich auf dieses Konzept geeinigt hat. der erste Start sollte um 2020 sein, aber dann hieß es wieder, dass das auch wieder falsch wäre. 

Weiß zufällig jemand mehr?

Danke

Hallo sf4ever (Science-Fiction für immer?! )

willkommen im Forum!  

Das Ding, das du meinst, heist Advanced Re-entry Vehicle (kurz: ARV). Schau dazu mal in diesen Thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4666.30

Der letzte Beitrag dort, fasst eigentlich den aktuellen Stand ganz gut zusammen.

(Der Europäische Weltraumrat ist übrigens nicht das gleiche wie der ESA-Ministerrat. Nur letzterer hat etwas mit den ARV zu tun.)

2 Sachen:

1. Danke. sf heißt "spaceflight". Und vielen Dank für den Hinweis

2. Nein, das kenne ich. Es wurde 1998 mit einer Ariane 5 gestartet. Das war ein Demonstrator für eine spätere Kapsel. Danach hat es die ESA verworfen. Das ist aber auch. Das, was ich meine, kam gleichzeitig mit dem "ATV-Evolution"-Programm. Kam doch damals überall in den Nachrichen, oder?

Hier ist ein Link dazu: http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/zwischen-himmel-und-erde/forschungspolitik

Außerdem: wenn jamand "Sterne und Weltraum" ließt, findet man im Septemberheft von 2008 einen Artikel dazu.

Sorry für den Schreibfehler

Moin,

meinst Du das >>>?



Ein Blick auf das ECTS Mockup, die Größe ist schon nicht schlecht.

Jerry

2. Nein, das kenne ich. Es wurde 1998 mit einer Ariane 5 gestartet. Das war ein Demonstrator für eine spätere Kapsel. Danach hat es die ESA verworfrn. Das ist aber auch Das, was ich meine, kam gleichzeitig mit dem "ATV-Evolution"-Programm. Kam doch damals überall in den Nachrichen, oder?

Was du meinst ist ARD, der Atmospheric Reentry Demonstrator, das war das DLR-Projekt von 1998. ARV dagegen wird derzeit mit einem Budget von rund 15 Mio. studiert. Der Ministerrat 2011 wird sich erneut mit der Frage der weiteren Finanzierung befassen. Allerdings geht es da nur um einen Frachttrücktransport. Diese Version könnte dann zu einer bemannten Kapsel weiterentwickelt werden. Von dieser gab es auf der ILA ein Mock-up.

Dass die ESA ein bemanntes System entwickelt erscheint derzeit unwahrscheinlich.

Hier ist der Wiki-Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Re-entry_Vehicle

nicht zu verwechseln mit http://de.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_Reentry_Demonstrator

Zitat von: tomtom am 28. September 2009, 21:46:04

- wer wird neuer Europa-Kommissar (Nachfolger von Verheugen)
Vielleicht schon für die Konferenz in Brüssel - "Europäische Ambitionen im All" - im Oktober?
http://www.spaceconference.eu/program_en.shtml

Danke für den Link zu der Konferenz. Ich frage mich, ob das diese ominöse europäische Konferenz zur Exploration des Weltalls ist von der mal die Rede war. Allerdings scheint sie mit Exploration nichts zu tun zu haben.

Hallo tobi453,

es scheinen zwei verschiedene Veranstaltungen zu sein. Die ominöse Explorations Konferenz war in Prag angesetzt und wird da auch im Oktober stattfinden:
http://www.ejcseminars.eu/index.php/seminars/198/covering-the-space-exploration-conference

Die in Brüssel thematisiert als europäische Vision:
- Klima, Umwelt, Energie und Sicherheit. -
Ich vermisse politische Integration der Länder Europas.

Nach den Neuwahlen zum Europaparlament und der Neunominierung von Barroso scheint man ein Statement zur EU-Space Policy abgeben zu wollen. Neues darf man nicht erwarten.

Interessant scheint mir das Thema „Institutioneller Rahmen, europäisch-politische Steuerung und Verantwortlichkeiten“.  In Europa wird ja Politik zwei Mal gemacht: von der EU-Kommission und der ESA-Ministerkonferenz.

Gruß tomtom

es scheinen zwei verschiedene Veranstaltungen zu sein. Die ominöse Explorations Konferenz war in Prag angesetzt und wird da auch im Oktober stattfinden:
http://www.ejcseminars.eu/index.php/seminars/198/covering-the-space-exploration-conference

Danke für den Link. Bis dahin wissen die Amerikaner ja hoffentlich wohin sie wollen.

Hallo Euro-Fans,

das ESPI veranstaltet heute und morgen eine Konferenz in Wien mit dem Thema: Europäische Identität durch Raumfahrt.
Das Thema finde ich sehr interessant. In der Agenda heißt es auch:

Weltraum-Aktivitäten sind ein besonders sichtbares Feld, auf dem Europa seine Identität entwickeln kann. Diese Konferenz untersucht die Effekte von Weltraum-Aktivitäten, die bereits zu einem Europäischen "Spirit" (z.b.durch Euro-Missionen und Euro-Astronauten) geführt haben. Auf der Basis dieser Analyse will man kreative Wege identifizieren und Mittel, wie die weitere Anwendung der Raumfahrt eine europäische Identität herausbilden kann. Zu diesem Zweck will die Konferenz sich nicht alleine beschränken auf die Politik, sondern auch auf Persönlichkeiten der Geisteswissenschaften und der Kunst, um sich dessen kreatives Potenzial und theoretisches Wissen für das Thema zu erschließen.

Das Konferenzprogramm ist dann m.E. etwas sehr high-level
http://www.espi.or.at/images/stories/dokumente/leaflet/espi%20conference%20european%20identity%20through%20space.pdf
Wenn man die Felder Technologie, Anwendung, Sicherheit und UN theamtisiert, kann man wohl recht allgemein und unverbindlich bleiben. Dann die Themen Literatur/Film, Kunst, Bildung und Wissenschaft und Philosophie. Aber vielleicht führt das drumherum ja doch zu guten Ideen.

Ich frage mich, wie so eine Konferenz aussehen müßte und was da wohl substantielles rauskommen könnte. Ich denke da eher an: Organisation und Entscheidungsstrukturen, Euro- versus nationale Identitätsaspekte; Erfolgsfaktoren, Europäische Ziele und Verknüpfung mit Missionen.

Deutlich wird, dass es eigentlich kein technologisches Problem ist, sondern vor allem ein politisches. Europäische Raumfahrt kann da in der Tat der Prüfstein sein, wie weit es um die europäische Identität bestellt ist und diese kann wiederum die europäischen Raumfahrt-Aktivitäten befördern.

Hier interessanter Artikel bei der BBC:
http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/jonathanamos/2010/02/the-vision-thing-and-nasas-new.shtml

Der Autor fragt sich, wie Europa auf diese neue amerikanische Entwicklung reagieren wird. Und ich frage mich das auch. Werden europäische Astronauten dann auf kommerziellen amerikanischen Trägersystemen zur ISS fliegen oder wird Europa kommerzielle Flüge in den USA einkaufen? Oder fliegen Europäer dann nur noch mit der Soyuz? Und was ist mir Japanern und Kanadiern? Und wird Europa für die Entwicklung eines bemannten System (falls es jemals soweit kommen sollte) ein ähnliches kommerzielles Konzept wie jetzt in den USA verfolgen?

Die nächsten Monate/Jahre werden spannend sein.

Die nächsten Monate/Jahre werden spannend sein.

Statt "spannend" könnte man vermutlich auch "chaotisch" sagen.