Europas Vision zur bemannten Raumfahrt

Ich stimme dir zu, dass  Europa einen eigenen bemannten Zugang nicht in absehbarer Zeit schaffen wird. Und das mit der globalen Raumfahrt klappt auch nicht in naher Zukunft. Die Amerikaner haben ITAR und mit den Russen hats ja auch bei Kliper nicht geklappt.

Schafft es Europa einen eigenen bemannten Zugang in den Orbit zu bekommen?

Die Frage kann man ja leicht mit "Nein" beantworten, weil es die EU nicht einmal vermag, Galileo ans Laufen zu bringen. Hier will die EU die Nr. 2 werden, droht aber eher die Nr. 4 zu werden, wenn überhaupt.

Andererseits stellt sich die Frage, warum sich Europa mit der Zielsetzung eines bemannten Zugangs zum Orbit enthaltsam zeigen soll, wenn in USA das schon Privatfirmen in Angriff nehmen sollen. (Ok, ich bin erklärtermaßen skeptisch mit der Umsetzbarkeit von Commercial Crew Transport).

Wenn man allerdings keinen bemannten Zugang anstreben würde, ist die Weiterentwicklung zu einem ARV eigentlich viel zu aufwändig. Die Entwicklung einer Kapsel nur für Probenrücktransport erscheint mir doch wenig attraktiv zu sein, als Vorstufe für eine bemannte Lösung macht das aber viel Sinn.

So viele interessante Zielvorstellungen, die Europa in Angriff nehmen könnte, gibt es vielleicht gar nicht und das Potential eines bemannten europäischen Zugangs wäre aktuell im internationalen Kontext gar nicht so schlecht.

Wenn man allerdings keinen bemannten Zugang anstreben würde, ist die Weiterentwicklung zu einem ARV eigentlich viel zu aufwändig.

Aber wenn es mal ein ARV gibt, dann sollte die Weiterentwicklung billiger sein...

Und bei der Kurzsichtigkeit der Politiker wäre es schon gut, wenn einmal am ARV gearbeitet wird, und wenn das entwickelt ist, dann wird man weitersehnen.

Haben Leute von der EU irgendwas bedeutendes gesagt, z.B. ob und wann und wieviel Geld sie in die Raumfahrt stecken wollen?

Die EU-Kommssion hat jetzt eine Mitteilung zur Industriepolitik herausgegeben. Das DLR sagt dazu:

Darin wird die Raumfahrt mit einem eigenen Kapitel thematisiert (S. 28, Kapitel 8.1 „Raumfahrt: ein Motor für Innovation und Wettbewerbsfähigkeit im Dienste der Bürger“). Ursprünglich war eine eigene Mitteilung zur Raumfahrt geplant, in der zusätzliche und neue Aktivitäten in der nächsten Finanzperspektive (2014-2020) vorgesehen waren.

In den EU-Mitteilungen steht dann: Die Kommission wird

auf den erfolgreichen Abschluss von Galileo/EGNOS
(Geostationärer Navigations-Ergänzungsdienst für Europa) und GMES sowie Raumfahrt und Sicherheit hinarbeiten

Zur Umsetzung dieser Maßnahmen muss ein verbessertes Verwaltungssystem eingerichtet werden.

Von neuen Aktivitäten im Zeitraum 2014-20 ist also nicht die Rede, nur von einem Verwaltungssystem - und das auch erst mit Vorschlägen in 2011.
Die Vision eines verbesserten Verwaltungssystems

Aber wenn es mal ein ARV gibt, dann sollte die Weiterentwicklung billiger sein...

Ich fürchte, ich werde dir wieder einmal Wasser (oder gar Essig) in deinen Wein schütten müssen. Ein CEV (Crew Expedition Vehicle) ist eben nicht ein aufgemotztes ARV, so wie dieses auch nicht eine unmittelbare Weiterentwicklung des ATV ist. Das Servicemodul des ATV kann man vielleicht von der äußeren Form her beibehalten, aber das Innenleben würde sich bei beiden Fahrzeugen stark unterscheiden. "Billiger" bedeutet daher alles andere, als dass das ARV billig zu einem CEV weiterentwickelt werden könnte.

Und bei der Kurzsichtigkeit der Politiker wäre es schon gut, wenn einmal am ARV gearbeitet wird, und wenn das entwickelt ist, dann wird man weitersehnen.

Kurzsichtig mögen sie sein, aber das gilt beim Blick in die Zukunft für die meisten Menschen. Einige französische Politiker scheinen etwa ihre Stärken in der Forschung und Entwicklung zu sehen und fordern allein deshalb immer neue Systeme - die dann natürlich mit europäischem Geld von französischen Ingenieuren entworfen werden sollen. "Alte" Technik, die aber von anderen gebaut wird, muss in deren Augen weichen. Ob das so immer Sinn macht, sei dahingestellt.

Wie wir vor kurzem hier im Forum lesen durften, ist die Produktion von Bauteilen für das ATV bereits wieder ausgelaufen. Es muss also möglichst schnell eine Entscheidung darüber getroffen werden, wohin die Reise gehen soll, bevor wir Europäer unsere eigene kleine "GAP" produzieren. Ein ARV wäre da sicherlich nicht das schlechteste. Ansonsten, um mit deinen Worten zu sprechen, wird man weitersehnen müssen.

Die EU definiert sich und erklärt "Raumfahrt als eine Politik mit konkreten Resultaten".

Da will ich mal nicht widersprechen, wobei das mit den Resultaten in der EU so eine Sache ist.
(Die aktuelle Webseite hab ich mal nicht ganz so diplomatisch zusammengefaßt):
http://ec.europa.eu/enterprise/e_i/news/article_10844_en.htm

• Raumfahrt ist Bestandteil der Strategie 2020 und integrale Industriepolitik in der globalisierten Welt.
• EGNOS/Galileo: EU-Flagship-Projekt, dass jetzt 2016/17 voll operationell sein soll, mit ersten Services in 2014. (In den letzten 4 Jahren hat sich das Projekt damit um 4 Jahre verzögert. Na hoffen wir das Beste.)
• GMES: EU-Flagship-Projekt, für dass man zusätzliche 107 Mio € für 2011-13 bewilligt hat. In 2011 will man sich über die Finanzierung von 2014-20 Gedanken machen.
• Exploration: man würde da zwar gerne was machen, aber es gibt keine Beschlüsse. Die ESA hat bisher eine Reihe von technologischen Entwicklungen erreicht.

Das wars. 

Die ESA konnte bisher noch keine Zusage zur ISS bis 2020 von den Politikern bekommen und wie es mit Arianespace weitergeht, konnte auch nicht gelöst werden. Die Aussagen zu SpaceX von Di Pippo sind auch interessant. Offenbar will man sein ISS Investment jetzt überdenken. Ich vermute da denkt man vielleicht an mehr Experimente mit Rückkehr zur Erde. Das kann schließlich keine anderer Frachttransporter.

Mehr dazu hier:
http://www.spacenews.com/civil/101223-esa-unable-commitment-iss.html

Moin tobi,

schau mal hier: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3426.msg169641#msg169641 

N'abend,

im Roscosmos-Thread wird die Aussage von von Alexey Krasnov zitiert, daß Russland keine (zusätzlichen ?) ESA-Astronauten zur ISS fliegen wird, nachdem das Shuttle-Programm beendet ist. Nun, das ist zunächst natürlich einmal eine schlechte Nachricht für uns (West-) Europäer. 

Ich glaube aber, dass darin auch eine gewisse Chance liegt. Sollten die Russen in diesem Punkt hart bleiben, könnte es bewirken, daß es den europäischen Politikern klarer wird, daß Europa sich einen eigenen bemannten Zugang zum Weltraum sichern muß. Indem zunächst ARV realisiert wird, und dann die Weiterentwicklung zur bemannten Kapsel erfolgen sollte.

F und D sind die größten Beitragszahler der ESA, und sie streiten sich momentan über den weiteren Weg. F möchte in die AR-6, D weiter in die ISS investieren. Was aber ist mit Italien, dem drittgrößten Zahler? Darüber hört man fast nichts.

Italien hat große Probleme mit dem Mittelrückfluss, d.h., sie zahlen viel ein, aber bekommen z.Zt. wenige Aufträge. Auch ist das größte italienische Raumfahrtunternehmen, ThalesAlenia in Turin, stark unterausgelastet, sobald die Produktion der letzten ATV-ICC ausläuft, was spätestens 2012 der Fall ist.

Aber dieses Unternehmen möchte unbedingt die Kapsel für das ARV entwickeln und bauen. Deshalb ist es wahrscheinlich, daß sich I eher den deutschen Vorstellungen anschließt.

Daher sehe ich gute Chancen, daß ARV tatsächlich kommt.

2011 wird spannend....

Gruß
roger50

Sollten die Russen in diesem Punkt hart bleiben, könnte es bewirken, daß es den europäischen Politikern klarer wird, daß Europa sich einen eigenen bemannten Zugang zum Weltraum sichern muß.

Sogar Menschen mit dem Intelligenzstand eines Politikers (  ) müsste klar sein, dass es wirtschaftlich Unsinn ist, für die ISS zu bezahlen und keine Astronauten oben zu haben.

Daher sehe ich 2 Möglichkeiten:

- Gelder für die ISS einstellen - das liegt Politikern wohl sehr nahe

- oder eben ARV-Evolution (hoffe ich)

Das Problem dürfte nach wie vor das liebe Geld sein. Für die ISS sucht man Kosteneinsparungen im Betrieb in der Höhe von 20-30%. So lange die ISS betrieben wird, saugt sie sehr stark die Budgets leer. Ob da noch Spielraum für echte Entwicklungen bleibt? Nicht umsonst streiten sich ja F und D um die Zukunft.

Sogar Menschen mit dem Intelligenzstand eines Politikers

Auch wenn es leicht OT ist. Ich finde solche Pauschalbeschimpfungen von Politikern unpassend. Du könntest ja mal Politiker sein, und es dann 80 Mio. selbstsüchtigen Deutschen recht machen. Du würdest keine 48 Stunden durchhalten. Solche Beschimpfungen sind Ansichtssache, und sollten nicht in dieses Forum gehören.

Italien hat große Probleme mit dem Mittelrückfluss, d.h., sie zahlen viel ein, aber bekommen z.Zt. wenige Aufträge. Auch ist das größte italienische Raumfahrtunternehmen, ThalesAlenia in Turin, stark unterausgelastet, sobald die Produktion der letzten ATV-ICC ausläuft, was spätestens 2012 der Fall ist.

interessanter Aspekt, Italien scheint sich tatsächlich besonders auf Rückkehrtechnologie zu positionieren.

Das die ISS die Budgets aufsaugt, kann ich aber nicht erkennen. Kosteneinsparungen wurden schon Anfang 2010 als Ziel genannt, erreicht wurde aber wohl nichts.

Ich finde solche Pauschalbeschimpfungen von Politikern unpassend.

Dann möchte ich mich dafür enschuldigen.
Zu nahe treten wollte ich natürlich keinem.

Und dass es kluge Politiker auch gibt weiß ich freilich - aber wenn man z.B. das Bild von Palin im Kopf hat (von Alaska sieht man nach Russland) 

Und Intelligenz ist für mich kein Kriterium für Menschenwürde.
Jeder kann irgendwo ein Defizit aufweisen.

PS. bitte beachte den Smiley
/Back to topic

Frankreich will jetzt auch ISS bis 2020 unterstützen:
http://www.spacenews.com/policy/110128-france-back-iss-extension.html

Deutschland befürwortet Ausgaben von 3,8 Milliarden Euro bis 2020 für die ISS, Frankreich ist das aber zu teuer.

“But we need to stop and think about a second phase of operations, and a change of parameters. For example, we obviously need to take into account the Falcon 9 Dragon launch.”

[...]

If SpaceX and Orbital both demonstrate the ability to deliver cargo to the station, that will affect demand for Europe’s Automated Transfer Vehicle (ATV), whose second flight to the orbital complex is scheduled for mid-February.

Es könnte also auf weniger ATV Flüge hinauslaufen.

Schade, steht nichts darüber wie man auf eventuelle Personentransportmöglichkeiten seitens SpaceX, Boeing und weitere reagiert.

Bei den wenigen Europäern, die wir an Bord bringen können, wird man wohl auch langfristig auf das sichere Pferd setzen: Russland.

Was meint Frankreich unter "change of parameters"? Etwas merkwürdig, in diesem Zusammenhang SpaceX zu nennen. Die deutsche Position dürfte sein, alles beim Alten zu belassen. Im März will man das Entscheiden, was man 2010 nicht geschafft hat. Das wird spannend.

Was meint Frankreich unter "change of parameters"? Etwas merkwürdig, in diesem Zusammenhang SpaceX zu nennen. Die deutsche Position dürfte sein, alles beim Alten zu belassen. Im März will man das Entscheiden, was man 2010 nicht geschafft hat. Das wird spannend.

Ich denke in Frankreich ist man dazu bereit, auf den Bau weiterer ATVs zu verzichten und die nötigen Frachtkapazitäten bei SpaseX einzukaufen. Das würde dazu passen, dass Frankreich ja lieber früher als später mit der Entwicklung einer neuen Ariane-Generation beginnen würde. Das Geld, das man beim ATV einspart, ginge dann in die Trägerentwicklung.

Sollte die Produktion weiterer ATV eingestellt werden ginge das zu Lasten eines eventuellen bemannten ATV-Nachfolgers? Könnte man auch etwa eine neue Ariane man-rated konstruieren so dass diese eventuelle zukünftige komerzielle Kapseln trägt?

Sollte die Produktion weiterer ATV eingestellt werden ginge das zu Lasten eines eventuellen bemannten ATV-Nachfolgers?

Eher das Gegenteil wäre der Fall . Man denkt ja auf der Reduktion herum, um Betriebskosten der ISS zu senken, so das eigene Budget zu entlasten und Mittel für Investitionen in neue Programme freizuschaufeln. Das könnte dann ich ein bemanntes Schiff sein ...

Wobei ich selbst das nicht am Horizont sehe. Es gibt immer noch solche Ideen aus den (industriellen) think-tanks, aber es ist nicht präsenter Teil der politischen/öffentlichen Meinungsbildung.

Guten Abend

Ich erinnere aber auch an den Einwurf von Roger, nachdem Italien für Ihre Beiträge einen Rückfluß bekommen muß. Bei Alenia Spazio werden mit dem Auslaufen der ATV-Fertigung Kapazitäten frei (die gerne weiterbeschäftigt werden wollen). Dies könnte die Chancen für die Entwicklung in Richtung ARV heben. Es wäre nicht die gleiche "Röhre" wie MPLM oder ATV aber auch etwas was sie gut bauen könnten.

Viele Grüße
_{Der Gedanke ist einfach so "angenehm"...}

DLR-Chef Wörner scheint optimistisch hinsichtlich einer Einigung zu sein.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2011/01/28/03.xml&headline=Germany Nears ISS Extension Agreement

Hintergrund ist wohl auch, dass man ISS zum ESA-Pflichtteil machen will, um die Kostenverteilung durchzusetzen (andernfalls können einzelne Länder sich ganz aus den ESA-Projekten wie ISS raushalten).
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/awst/2011/01/24/AW_01_24_2011_p40-284154.xml&headline=European Space Agency Faces Spending Freeze&channel=awst

Dieser Bericht beinhaltet am Rande auch die Reorganisationsaspekte bzw. Ernennungen von Direktoraten.

HSF-Director Simonetta di Pippo hatte mal die Ansicht geäußert, Geld für die ARV-Entwicklung dadurch zu gewinnen, in dem man auf ATV-Einheiten verzichtet. Das halte ich persönlich aber für wenig sinnvoll (Nur Cargo-Return ohne bemannte Weiterentwicklung macht keinen Sinn).

Mit der Umwidmung von ISS-Aufwänden in die Trägerentwicklung wird man aber keine Beteiligung an den ISS-Betriebskosten erreichen und Aussteigen wollen die Europäer ja auch nicht.

Wieso sollte eigentlich überhaupt der Bedarf an ATV sinken oder gar wegfallen, wenn die Dragons und Cygni ihre Jobs wie geplant tun sollten? Die sollen in den nächsten Jahren gemäß der abgeschlossenen Verträgen den NASA-Frachtanteil abdecken, aber eben nicht den japanischen, russischen oder den der ESA-Staaten. Dann müsste die NASA-Frachtkapazität doch noch einmal erhöht werden, oder?

Die ESA könnte ihren Frachtanteil aber genauso durch Dragons transportieren lassen wie die NASA auch, und dafür eben keine weiteren eigenen Raumtransporter bauen.