Zukunft der bemannten Raumfahrt

Die Erhöhung des CO2 Gehalts in der Atmosphäre wird zu einer Warmzeit führen. Dadurch werden die Polkappen abschmelzen und eisfrei werden. Bisher hat der antropogene Treibhauseffekt zu einer Temperaturerhöhung um 0,8°C und einer Erhöhung des Meeresspiegel um 20 cm geführt. Durch das Abschmelzen von Grönland wird der Wasserspiegel der Ozeane um 7m ansteigen. Wenn der Ostantarktische Eisschild abschmilzt steigt der Ozean um weitere 63m. Also insgesamt 70m.

Das sind ziemlich viele "wirds"...gewagt viele...  

Nicht nur große Städte werden absaufen, sondern auch unverzichtbare Anbaugebiete von Nahrungsmitteln. Wenn wir nichts tun, wird die Erde für uns unbewohnbar werden.

Also das ist doch jetzt wirklich sehr gewagt. Unbewohnbar? In früheren Zeiten war es deutlich wärmer als heute und die Menschen konnten sich trotzdem ernähren. Ja, sie waren weniger als heute, aber...  

Durch den Aufbau eines reflektierenden Sonnenschirm im Lagrange Punkt 1 kann die Menge der Sonnenstrahlung, die auf die Erde trifft vermindert werden. Wenn wir die Sonnenergie um 1% vermindern wollen, müßte dieser Sonnenschirm ca. 1000 km groß werden.

Die Menschheit kann dann weiter Auto fahren, Kraftwerke betreiben und Flugzeuge benutzen. Und die Raumfahrt bekommt ein sachliches Ziel: Rettet die Erde  - vor der Menschheit.

Ich denke, es ist zu spät pessimistisch zu sein.

Matjes

Müsste dieser Sonnenschirm nicht stetig größer werden? Ab wann würden Pflanzen mangels Sonnenlicht eingehen oder weniger sprießen?  


Wie auch immer; ich denke, die bemannte Raumfahrt hat das Problem derart aufwendig zu sein, dass die Bevölkerung in ihrer Breite ständig die Sinnfrage stellt. Wenn man es schaffen könnte durch die Förderung innovativer Technologien auf Sicht von einigen Jahrzehnten die LEO - Transportkosten und auch die Antriebstechnik soweit zu verbessern, dass Mond- und Marsmissionen relativ problemlos und im Bereich von einigen Milliarden $ zu bewerkstelligen wären, würden sich die Leute nicht dafür interessieren und damit auch nicht ständig die enormen Kosten bemäkeln.

So könnten sich die Raumfahrtinteressierten ihren Theaterluxus mit Staatshilfen leisten, und keinen würde es stören, weil es nicht mehr den Eindruck der Verschwendung enormer Mittel macht.

Da andauernd nach den Sinn Bemannter Raumfahrt gefragt wird, hier zwei Argumente:

1. Ein zweites Standbei für die Menschheit: aktuell steht und fällt die Existenz der Menschheit mit dem Planeten Erde. Nur: es besteht permanent eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das die Planetare Bevölkerung ausgelöscht wird.(Ob durch eine Naturkatastrophe oder selbstverschuldet). Aktuell würde jedes derartige Ereignis das Ende der Menschheit bedeuten, aber wenn es Autarke Siedlungen irgendwo im Sonnensystem geben würde, wäre es der Menschheit möglich dies zu überleben. Das ist der Langfristige Grund.

2.Arbeitsplätze: Die Arbeiterproduktivität steigt schneller als der Konsum. Dies führt zwangsläufig dazu, das die Menge der Arbeitslosen wächst. Es ist also notwendig, Arbeitsplätze zu schaffen, bei denen nichts produziert wird, was privat konsumiert wird. Zurzeit ist dieser Faktor vor allem die Produktion von Waffen. Allerdings wäre es den meisten höherentwickelten Ländern problemlos möglich stattdessen Arbeitsplätze auf dem Raumfahrtsektor zu schaffen, da sie sich in der Regel nicht in ernstzuhnehmenden kriegen befinden (wäre es anders, wären sie nicht höherentwickelt). Die Raumfahrt stellt also ein großes Potential an Arbeitsplätzen dar. Das ist der kurz- und mittelfristige Grund.

Zum LEO-Transporter:
Man könnte ja einen Weltraumlift (Space Elevator) benutzen, um Satelliten auf eine bestimmte Höhe zu bringen, von der sie ausgeklingt werden und (bei richtiger Richtung) nur eine kleine Raketenstufe brauchen, um in den Orbit zu kommen (unter Ausnutzung der Geschwindigkeit der unter sich drehenden Erde)
Es gibt auch schon dazu einen Thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4649.0

Es hat absolut keinen Sinn nach dem Sinn der bemannten Raumfahrt zu fragen wenn hier in Wirklichkeit immer nur nach der finanziellen Rentabilität gefragt wird.

Wenn ich nach dem Sinn der bemannten Raumfahrt frage - dann ist das letzte woran ich denke "finanzielle Rentabilität". Ich bin kein Fan "kommerzieller Raumfahrt", eben weil ich der Meinung bin das dort nur der Profit im Vordergrund steht, ja aufgrund der Mechanismen stehen KANN.

Wenn ich den Sinn der bemannten Raumfahrt hinterfrage, dann lege ich den Wissenszuwachs, der dadurch erreichbar ist als Maßstab an. In den meisten Fällen muss ich dann zu dem Schluß kommen: gleicher Wissenszuwachs ist einfacher unbemannt zu erzielen. Das hat nichts mit Rentabilität zu tun - sondern mit der Wahl der richtigen Mittel. Da kannst du noch so bockig "ich will" rufen - das wird nichts daran ändern.

Kein Mensch wird mir den VORTEIL eines Theaters darlegen können, oder überhaupt denjenigen des Subventionsfalles Kultur.

Täusch dich nicht - Kultur ist DAS Vehikel von Wissenszuwachs schlechthin. Kultur seid Jahrtausenden der Motor des Fortschritts der menschlichen Gesellschaft. Ohne Theater würden wir wohl heute noch in einer Sklavenhaltergesellschaft leben.

1. Ein zweites Standbei für die Menschheit: aktuell steht und fällt die Existenz der Menschheit mit dem Planeten Erde. Nur: es besteht permanent eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das die Planetare Bevölkerung ausgelöscht wird.

Anstatt also daran zu arbeiten, eine Auslöschung zu verhindern - nehmen sie wir als gegeben an und suchen ihr nur zu entkommen?

Die Arbeiterproduktivität steigt schneller als der Konsum. Dies führt zwangsläufig dazu, das die Menge der Arbeitslosen wächst. Es ist also notwendig, Arbeitsplätze zu schaffen, bei denen nichts produziert wird, was privat konsumiert wird.

Anstatt also nach einer Lösung zu suchen die steigende Produktivität in steigende Lebensqualität umzusetzen, willst du für die Tonne produzieren? Ausserdem gibt es keinen anderen Konsum als den durch Menschen - ob direkt "privat" oder indirekt "staatlich".

Hinter beiden Argumenten steckt die selbe Philosophie die uns schon immer aufs glatteis geführt hat: Lieber Wege finden soweiter zu machen wie bisher, anstatt zu lernen in Harmonie zu leben. Beide Argumente kann ich deshalb aus vollem Herzen ablehnen.

Anstatt also daran zu arbeiten, eine Auslöschung zu verhindern - nehmen sie wir als gegeben an und suchen ihr nur zu entkommen?

Es gibt Auslöschungsfaktoren, gegen die können wir nichts unternehmen.

Anstatt also nach einer Lösung zu suchen die steigende Produktivität in steigende Lebensqualität umzusetzen, willst du für die Tonne produzieren? Ausserdem gibt es keinen anderen Konsum als den durch Menschen - ob direkt "privat" oder indirekt "staatlich".

Bemannte Raumfahrt ist mit Sicherheit keine Produktion für die Tonne. Außerdem lässt sich bei den meisten Dingen schon nicht noch mehr produzieren, da sonst der Preis unter das Nivau fallen würde, das die Produktionskosten decken würde.

Zitat

Kein Mensch wird mir den VORTEIL eines Theaters darlegen können, oder überhaupt denjenigen des Subventionsfalles Kultur.

Täusch dich nicht - Kultur ist DAS Vehikel von Wissenszuwachs schlechthin. Kultur seid Jahrtausenden der Motor des Fortschritts der menschlichen Gesellschaft. Ohne Theater würden wir wohl heute noch in einer Sklavenhaltergesellschaft leben.

Na da wäre es doch mal interessant darüber nachzudenken, WARUM Theater so eine Wirkung hat. (und wie weit die mit Raumfahrt vergleichbar ist)

In der Tat, man könnte argumentieren das bemannte Raumfahrt Kultur ist. Beim Effekt der Mond Landung wird das deutlich. Wäre mir tausendmal lieber als wenn man irgendwelche betont sachlichen/wissenschaftlichen Pseudegründe vorschiebt.

Wenn schon die Mondlandung solch einen Furor ausgelöst hat, dann stellt euch vor, wie es wäre, wenn zum ersten Mal Menschen auf dem Mars landen. Es erzählen ja immer noch viele, wie sie als Kinder geweckt wurde, um Neil Armstrong auf den Mond gehen zu sehen. So etwas kann nur die bemannte Raumfahrt, da man mit dem Menschen eine Beziehung aufbauen kann und genau deswegen sollte man auch auf anderen Planeten landen, weil dann es den Menschen nicht so uninterrisannt ist wie ein Roboter (Als MRO gestartet wurde, hat niemad berichtet, aber wenn ein Shuttle oder eine Sojus startet, gibt es wenigstens einen kurzen Bericht oder eine ganze Sondersendung wie bei STS-114)

Wenn schon die Mondlandung solch einen Furor ausgelöst hat, dann stellt euch vor, wie es wäre, wenn zum ersten Mal Menschen auf dem Mars landen. Es erzählen ja immer noch viele, wie sie als Kinder geweckt wurde, um Neil Armstrong auf den Mond gehen zu sehen. So etwas kann nur die bemannte Raumfahrt, da man mit dem Menschen eine Beziehung aufbauen kann und genau deswegen sollte man auch auf anderen Planeten landen, weil dann es den Menschen nicht so uninterrisannt ist wie ein Roboter (Als MRO gestartet wurde, hat niemad berichtet, aber wenn ein Shuttle oder eine Sojus startet, gibt es wenigstens einen kurzen Bericht oder eine ganze Sondersendung wie bei STS-114)

Ich glaube, dass eine bemannte Marslandung bei weitem nicht so einen Hype auslösen würde wie die erste Mondlandung annodazumal.
Warum?
Zum einen ist der Mars sehr weit weg. Das mag für die aufgeklärten Menschen zwar hilfreich sein zu wissen, um die Dimension dieses Ereignisses einschätzen zu können und darüber, um wieviel aufwendiger eine bemannte Marsmission ist, als ein Flug zum Mond. Aber die meißten Menschen sind sich dessen nicht bewusst ("sind alles irgendwie gleichverteilte Kugeln da oben") und der Mars ist eben soweit weg, dass 90% der Menschen ihn nicht mal sehen (weil sie gar nicht wüssten wo sie hinschauen sollten).
Der Mars ist also viel abstrakter als der Mond, der (meißtens) Nacht für Nacht hell und deutlich am Himmel leuchtet.
Zum Zweiten und davon nicht unabhängig, ist der Mars eben nur der Zweite:
"Wir waren schon auf dem Mond, wieso sollte uns da der Mars noch sonderlich kratzen? Ist halt einfach der Nächste."
So wird es in den Köpfen der meißten Menschen klingen.

Zumal die heutige Gesellschaft tickt auch anders als die Ende der 60er jahre, als der Fortschritt noch spürbar war, positiv empfunden wurde und eine allgemeine Aufbruchstimmung herrschte ('Star Trek' damals ins Jahr 2200 zu verlegen schien fast logisch und alles andere als utopisch).
Heute in Zeiten von Krise und fast postapokalyptischen Albträumen der Gesellschaft mit Umweltkrise, Überbevölkerung und wakelnder Wirtschaftsstabilität, wird so ein Projekt mehr betrachtet als "WOW! Was das kostet!?"

Zumal aufgrund der Dauer solch einer Mission:
Während der Start bestimmt einen etwas interessierten Blick ins TV oder Internet bringt, schläft die Masse bei dem halben Jahr Anflug schon wieder ein.
"Ah, sie sind gelandet", heißt es dann irgendwann, aber nach höchstens 5Tagen, redet kaum jemand von den Menschen die da ein weiteres Jahr auf dem Mars hausen werden. (Wie lange waren die Marsrover in den Schlagzeilen? 1Tag? 2?)
Es gibt kaum noch was in der Hinsicht, was die Menschen wirklich mitreißen kann.
Den reinen Hype als Begründung für ein Projekt dieses Ausmaßes wär insofern glaube ich sogar gefährlich für die bemannte Raumfahrt.

Wir sollten heute mehr darauf schauen, dies als "Werkzeug" der Menschen für eine Art erweiterten Lebensraum
in jeder Hinsicht zu sehen und zu schaffen.

Trotzdem werden über kurz oder lang Menschen folgen und ich hoffe so schnell wie möglich (würde gerne mitfliege, aber wenns 2037 ist, hab ich ne Chance, da ich dann 42 )

Das find ich auch. Statt über Möchten und Wollen sollten wir uns lieber Gedanken machen, was einer sinnvolle Aufgabe der bemannnte Raumfahrt sein wird. Betonung liegt auf SINNVOLL.

Wir leben in Zeiten der Änderung des Klimas. Viele Politiker sind sich einig, daß eine Erwärmung von mehr als 2°C verhindert werden muß. Bisher haben wir 0,8°C geschafft. Die Folgen werden sonst schlimm werden. Kann die bemannte Rasumfahrt dabei helfen, eine Klimakathastrophe zu verhindern?

Matjes

Nein, aber ich halte es weder für notwenig noch für hinreichend, sie deswegen einzustellen 

Gruß,
KSC

Nun ja, hoffen wir, dass das die Politiker auch so sehen.
Aber WIE kommt man billiger in den Orbit? Ich hab ja vorhin den Weltraumlift vorgeschlagen aber was geht noch?

Hallo

wieso sollte ein Weltraumlift billiger sein? Davon abgesehen, dass diese Technik (s. unser Thread dazu) noch Jahrzehnte (oder mehr) entfernt ist, muss es dadurch auch nicht billiger werden.

Grundlegend bleibt der Energiebedarf erhalten, wenn man 1kg in eine Umlaufbahn bringen möchte. Damit wird das "Liften" immer aufwändig bleiben.

Daniel, wenn wir z.B. die elektrische Energie aus der Steckdose direkt in kinetische Energie umwandeln könnten, wäre Raumfahrt geradezu günstig:
Kinetische Energie= 1kg *7800^2 m^2/s^2= ~61 MJ = 17 kWh.

Eine Kilowattstunde hat 2008 ca 13 Cent gekostet. Das macht also einen Preis von 17*13= ~220 Cent, also 2 Euro und 20 Cent.

ja, nur Strom über 36 000 km? Energieversorgung ist beim Elevator eines der großen Probleme ...
Und die Energie um den Lift erst mal in den Orbit zu bekommen, zu bauen ... das wird dann über die kommenden Jahrzehnte abgeschrieben und auf den Startpreis umgelegt.

Aber dazu haben wir einen eigenen Thread.

Daniel mein Kommentar war hauptsächlich auf deinen Satz ....

Grundlegend bleibt der Energiebedarf erhalten, wenn man 1kg in eine Umlaufbahn bringen möchte. Damit wird das "Liften" immer aufwändig bleiben.

...bezogen.

Und mein "aufwändig" war auf den Energiebedarf an sich bezogen, nicht direkt die Kosten .

So, alle Klarheiten beseitigt ...

Dann sollte die bemannte Raumfahrt dem Ministerium für Kunst und Kultur unterstellt werden.

Irgendwie geht das bei Euch vorbei.

Nachdem sich immer mehr abzeichnet: Exploration alleine kann keiner machen, bleibt die Frage: und jetzt?

Alles was sich bemannt jenseits der niedrigen Umlaufbahnen bewegen soll, scheint keine Nation mehr alleine stemmen zu können. Dann bleibt nur der Schritt zur internationalen Raumfahrt ins Sonnensystem. Aber da gibt es eine Reihe von Skeptikern: Wie soll das gehen? Wer soll das machen? Und die haben auch gute Gründe für ihre Skepsis. Wie soll man sich vorstellen, dass Europa sich einheitlich, stark und dauerhaft engagiert? Wie wollen die USA "gleichberechtigt" kooperieren nach dem Versuch eines Alleingangs? Wie kann man Kompetenzen und Aufgaben so zusammenführen und aufteilen, dass nicht jeder alles möglich selbst entwickeln möchte, sondern man sich auf die Partner verlässt?
Die ISS und davor Freedom waren entsprechende Ansätze und Programme. Wie hat man es damals geschafft, dass die Länder zusammen gearbeitet haben? Warum sollte das heute nicht wieder gehen?

Nun ja - selbst als sehr starker Befürworter internationaler Raumfahrt, sehe ich eine internationale z.b. bemannte Mars-Mission skeptisch.

Bei der ISS ist die Aufteilung recht einfach gewesen: jeder baut "seine" Module und die werden dann zusammen "geklatscht" und sogar mit eigenen Raumschiffe versorgt - mal ehrlich, abseits all der "Barter-Treaties" ist genau das doch die Baseline! Eine Mars Mission dagegen ist viel integrierter.
 
Viel integrierter heißt aber auch: Keine Nation wird sich "unabhänigen Zugang" sichern können, man wird von einander in einem sehr sehr hohen Maße abhänig sein.

Viel integrierter heißt aber auch: Der eigene Anteil ist viel weniger Sichtbar. Bei vielen einfacheren Zeitgenossen geht schnell das Identifikations-Potential flöten wenn man nicht mehr mit dem Finger auf das russische/amerikanische/europäische/etc. Modul zeigen kann.

Viel integrierter heißt aber auch: Nicht nur Schnittstellen zwischen dem unterschiedlichem finden das man alleine entwickelt hat - sondern gemeinsaes neu entwickeln. Wer ist schon bereit seine eigenen Träume aufzugeben um in größerer Runde noch mal von ganz vorne anzufangen?

Viel integrierter heißt aber auch: Die Politik aussen vor lassen, und sachlich abseits von Allmachtansprüchen zu agieren - auch das wird viele Entscheidern / Politikern sehr sehr schwer fallen.

Ich schätze wir werden keine bemannte Mission zum Mars mehr erleben - nicht dieses Jahrhundert. Die raumfahrenden Nationen sind politisch und gesellschaftlich zu weit von einander entfernt, es gibt zu viel Misstrauen, zuviel Neid, zu viel Mißgunst und zuviel Konkurrenz als das man wirklich bereit wäre zusammen anzupacken. Sollen die erstmal eine ISS 2 konstruieren - gemeinsam, und aus den Fehlern der ISS lernen. Wenn das klappt, dann sehen wir weiter. Meine Meinung.

Nach all diesen Überlegungen (und noch ein paar mehr) komme ich zum schluß das eine internationale bemannte Mars-Mission (z.b.) sehr unrealistisch ist. Ich hoffe aber jemand hat gute Gegenargumente und wiederlegt mich

p.s. gute moderation daniel! genau die frage hing schon ne weile in der luft ohne zum hauptthema zu werden.

Die "Finanzkrise" als Chance oder Hemmschuh gleichzeitig?

Interessanterweise war es in den USA meist in Krisenzeiten, wenn die Demokraten randurften. Bei Kennedy gabs den Kick zum Mond. Zum Mond als Prestigeprojekt und Konjunkturmotor für die Industrie.

Heute fällt der kalte Krieg zwar weg, aber wir haben die sog. Krise in Kombi, dass sich die Industriestaaten (außer Krieg) irgendwas einfallen lassen müssen, um ihre Hochtechnologie zu pushen.

Und da setz ich Hoffnung drauf,weil zumindest schon Ansätze von Zusammenarbeit vorhanden sind. Beispiel EADS und JAXA usw...

Was mich andererseits bang macht: im Mom setzt man in den USA auf den Patriotismusfaktor in derRaumfahrt, siehe Arestest des Antriebs...

bleibt nichts als abzuwarten.

Eine ISS 2.0??
Dann steckt man ja wieder fest. Wenn schon, dann sollte sie sich in einer Mondumlaufbahn oder noch besser im Marsorbit befinden...

Was mir grad eingefallen ist, dass man schon vor 2 oder 3 Jahren Pläne überlegt hat, wie man zum Mars bemannte fliegen will und da wurde erwähnt, dass man das Raumschiff im Orbit bauen könnte, um Startkosten zu sparen und in diesem thread: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6395.15
wurde ebenfalls erwähnt, dass unbemannte Starts billiger sind als bemannte. Ich erwähne das jetzt hier, da der andere thread sich mehr auf das Shuttle bezieht. Man könnte mit mehreren unbemannten Starts Teile des Raumschiffs zur ISS hochbringen und dort das Raumschiff bauen. Dabei stelle ich mir dieses Raumschiff so vor wie in einem Film, der zum Jubiläum von Apollo 11 lief, wo die Menschen mit einem Riesenraumschiff durch das Sonnensystem geflogen sind und dabei auf der Venus, Mars, dem Jupiter Mond Io und auf dem Pluto gelandet sind, dabei haben sie die Sonne und das Saturn-Ringsystem passiert, dieses große Raumschiff hatte mehrer Landefähren, um auf den Körpern zu landen, während das Mutterschiff im Orbit seine Kreise zog, das alles kling natürlich wie Science Fiction, aber zum Mars mit einem Raumschiff zu fliegen, welches nicht von der Erde startet klingt garn icht so teuer.

Edit: Leider wird gereade das 40-jährige Jubiläum der bemannten Mondlandung durch ein mögliches Ende der bemannten US-Raumfahrt überschattet.