Zukunft der bemannten Raumfahrt

@JangoFett:
Es muss ja keine zweite ISS sein, ich dachte da eher an einen umgebauten, ständig in einem Orbit sich behindenen Mars-Pendler. Wenn man dann zwei drei ankoppelt, hat man schon eine mittelgroße Raumstation, von der aus sogar Phobos und Deimos erforscht werden können.
@Ingo:
In der Hinsicht bin ich optimistisch, dass wir sie erleben werden (hoffe zwischen 2030 und 2040, da könnte ich potentiell zur Chrew gehören )

Ich gebe nicht auf, nur bin ich mir nicht sicher, ob ich noch eine marsianische Raumstation erlebe. Egal, ob das nur zwei/drei zusammengekoppelte Moduule sind oder ob sie größer wird. Einen bemannten Marsflug könnten wir noch erleben, wenn die NASA oder andere Agencies das finanziert kriegen.
Aber ich bleibe dabei, der Mars ist der einzige Planet in unserem Sonnensystem wohin noch einen einzelne Nation fliegen könnte. Geht es weiter hinaus, dann muss sich die Menschheit einigen.

Ich bin 26 und ich glube nicht, dass ich je eine bemannte Marsmission erleben werde. Die Kosten sind nicht prinzipiell das Problem -- das Problem ist der Mangel an Perspektiven (Frage: Zum Mars und dann...?).   

Besiedelung des Mars? Da wäre es ja lohnender und weit weniger gefährlich, die Antarktis zu besiedeln - wohnlicher als auf dem Mars ist es dort allemal. Die sehr feindlichen Umweltbedingungen und der sehr weite Weg machen eine Besiedelung oder gar wirtschaftliche Nutzung quasi unmöglich.   

Aber was will man sonst dort? Forschen kann man dort auch mit immer ausgeklügelteren Robotern, für die man nicht tonnenschwere Lebenserhaltungssysteme ins All schaffen muss.   

Doch selbst wenn man aus ideellen Gründen hinfliegen will (was ich nicht verurteilen würde ) sollte man sich mal wie oben gesagt die Kosten der ISS anschauen und sich dann auch noch vergegenwärtigen, dass das Marsschiff doppelt so schwer wäre - auf solche Selbstmordmissionen wie Mars Direct wird sich niemand einlassen.   

Vielleicht sollte man erstmal innovativen Antrieben die Gelegenheit geben sich zu bewähren (VASIMR?); etwa bei unbemannten Missionen in das äußere Sonnensystem. Mit der Zeit könnte der Treibstoffbedarf reduziert werden. So könnten die Transferzeiten zum Mars erheblich reduziert und die Möglichkeit eines Mission-Aborts geschaffen werden, was Sicherheitsbedenken gegen solche Missionen reduzieren könnte. Die Abhängigkeit von Startfenstern müsste verringert werden, um die Missionsdauer und damit die Gefahr für die Astronauten zu reduzieren. Folglich müsste die Missionshardware auch nicht mehr "overengineered" (kürzere Missionszeiten) sein. So könnte vielleicht längerfristig jemand auf die Idee kommen, sich diesen Luxus zu leisten; hoffentlich bevor ich im Altersheim lande...

@sdfd:
VASIMR ist ja ein super Konzept, leider weiß niemand wann es einsatzbereit ist (denke aber, dass es nicht mehr so lange dauert )
Nun denn, was wäre dann das nächste Ziel, wenn man den Mars erreicht hätte?
1. Venus: Nicht grade so freundlich (460°C Oberflächentemperatur, über 90 bar Oberflächendruck, eine Atmosphäre zu 95% aus CO₂ und der Rest bilden vor allem Salz- und Schwefelsäure),
Aber sehr interrisannte Atmosphäre (hab mal gehört, dass in einer bestimmten Höht es kalt genug ist und auch der Druck dem auf der Erde gleicht, dass Bakterien vom Schwefel der Atmosphäre leben können) und sie ist der erdnächste Planet (geringster Abstand: 0,256 AE (AE= astronomische Einheit; 1 AE =Entfernung Erde-Sonne, also etwa 150 Mio km))
2. Jupiter und Monde: Wenn man sich vor der Strahlung schützen kann, dann wären vor allem die Gallileischen Monde für die Erforschung geeignet (Io: Vunkanismus, Ganymed+Kallisto: Unter der Oberfläche ist Eis, Europa: Eiskruste und darunter ein hypotetischen Meer, die Hoffnung ist also nirgenwo so groß, Leben zu finden, als auf Europa (abgesehen von Mars).
Nachteil: Die geringste Entgfernung beträgt 3,934 AE (AE= astronomische Einheit; 1 AE =Entfernung Erde-Sonne, also etwa 150 Mio km)
3. Saturn, Ringe und Monde: Titan und Encelaxdus sind natürlich am interresanntesten (Haupaugenmerk der verlängerten Cassini-Mission), Da Enceladus eine Eisschleuder ist und Titan eine Atmosphäre besitzt. Dann gibt es ja immer noch die Ringe. Leider beträgt der geringste Abstand zur Erde 7,991 AE.
Also kann man sich ja entscheiden, welcher Planet der nächste ist.
P.S: Nicht zu vergessen bei allen oben genannten Planeten ist dasWetter, dass man noch erforschen will.

Meine 50 Cent:
Ja warum sollten Menschen eine Kolonie auf dem wüsten,unwirtlichen Mars/Titan/etc.(Enceladus?) erschaffen ?
Arterhaltung. Übelst instinktive....Arterhaltung. Wenn noch mal so ein Hammer kommt wie vor 65 Mio Jahren (ein Asteroid) -- tja,was tun wir dann ? N paar Atomwaffen werden nur mit Glück helfen,die Situation zu retten,wenn es denn wäre. Ich behaupte,es sind buchstäblich unsere Gene,die uns dazu treiben. Der reine Instinkt zu überleben. Völlig unpolitisch und völlig unidealistisch.
Und wenn es nur eine Lösung auf Zeit wäre - um später wieder heimzukehren - wären wir immer noch "da".

ja,ich liebe auch sci-fi,HAL

Ich behaupte,es sind buchstäblich unsere Gene,die uns dazu treiben. Der reine Instinkt zu überleben. Völlig unpolitisch und völlig unidealistisch.

Nun mache ich mir aber sorgen, ob meine Gene wohl kaputt sind.

Ich versprühre nämlich nicht den geringsten Wunsch diese kuschlige Erde mit Luft, Bäumen, Bergen und Meeren und tausenden anderen Menschen gegen eine Station einzutauschen in der Ventilatoren rattern, ich meine eigene Pisse trinke, mich von Algenbrei ernähre, mir noch die Knochen kaputt mache und verstrahle. (mal überspitzt ausgedrückt)

Sicher mal ein Abenteuerurlaub wert - aber dort leben? Dort Kinder großziehen die nie die Berge, nie den Mond und nie den Ozean gesehen haben? Nein, danke.

*lach* Ja,da ist was dran. 
Wer mag schon gern seine Heimat aufgeben ?
War nur so ein Gedanke,mehr nicht. Wir könnten rein theoretisch in der Lage sein,so einen kosmischen Hammer zu überleben --- aus heutiger (!) Sicht wäre das natürlich noch Wunschdenken. Aber man könnte die Menschheit erhalten. Wäre doch schade ob all der Jahre der Evolution....

mfG,HAL

Es ist überhaupt nicht die Frage ob wir Fortschritt wollen oder nicht.

Er wird kommen, nur von der Zeitlichen Komponente abhängig und wird die größten Kritiker verstummen lassen.

Wann, kann niemand sagen, aber diese Ideen und Träume von heute sind einmal die Zukunft der nächsten Generation.


Außer uns fällt vorher ein Asteroid auf den Kopf...  

Will's mir ned nehmen lassen:
Zitat klausd
"Er wird kommen, nur von der Zeitlichen Komponente abhängig und wird die größten Kritiker verstummen lassen."
-sic-
Wir teilen offenbar unseren Sinn für Humor....ein wenig Zynismus ist doch auch mal erfrischend.
Jaja,bin ja schon still,war ein Scherz.
Nee,ehrlich - ist doch eine gute Idee,sich bereits heute auf solche Szenarien vorzubereiten. Diese "Gravitations-Traktor-Idee" finde ich ja persönlich umwerfend - äh,hoppla,passt das in dieses Thema ? *duck*

wollt' niemand nerven,HAL

Ihr mit eurem Asteroiden. *kopfschüttel* Ihr müst ja argen zweifel in dem Sinn der bemannten Raumfahrt haben um solche Gründe in die Wagschale zu werfen.

Gegen "Killerasteroiden" helfen zunächst einmal bessere Teleskope - von mir aus auch im Orbit oder auf Lagrange - damit man eine Gefahr früh genug erkennen und eine Lösung implementieren kann. Von mir aus auch unbemannte Testprojekte im Asteroiden Grütel um Lösungen zu erproben (wobei ich hier sofort skeptisch werde... von wegen Waffen im All und so..)

Aber das als Grund für eine Kolonisation des Mars anzugeben ist doch lächerlich.

Nein - knt,ich habe echt nur rumgealbert. Sorry...

ups,HAL

P.S.: Wobei ich immer die Möglichkeit eines Asteroideneinschlages im Auge behalte. Das wäre sicher nicht lustig. Andere Gefahren als diese fallen mir spontan nicht ein.
Keine Goa'uld in Sicht.....

Aber das als Grund für eine Kolonisation des Mars anzugeben ist doch lächerlich.

Wo hab ich denn sowas behauptet?

Nun ja, wie erwänt, der Drang, Neues zu erforschen, liegt uns in den Genen und deshalb werden früher oder später die Regierungen Geld für solche Projekte zahlen. Wo wären wir ohne diesen Drang denn heute? vielleicht würden wir immer noch auf den Bäumen klettern.
Wieder zum Thema: Man sollte meiner Meinung nach, wenn man dazu bereit ist, auf verschieden Planeten und Monden Kolonien und Vorposten aufbauen und vielleicht einige von diesen umwandeln (Terraforming). Ja ja, ich weiß, das klingt nach Science Fiction, aber so könnte man z.B. den Mars vielleicht einige Jahrhunderte nach der ersten Landung bewohnbar machen und so der Menschheit eine zweite Erde schenken (dazu empfehlenswert: "Der Weltraum", eine DVD der BBC, in der es auch um dieses Thema geht).
Das wäre auch eine Chance, Techniken zu erlernen, mit der man unwirkliche Exoplaneten im habitablen Gürtel um einen Stern besiedeln könnte.
Also meiner Meinung nach wäre der Mars der erste Schritt für eine Menschheit, die in der ganzen Milchstraße lebt.

@sdfd:
VASIMR ist ja ein super Konzept, leider weiß niemand wann es einsatzbereit ist (denke aber, dass es nicht mehr so lange dauert )

Tja, man hätte ja auch einen Teil der Ares-Milliarden in VASIMR investieren können...wäre für die (auch bemannte Forschung) ergiebiger gewesen.   

Nun denn, was wäre dann das nächste Ziel, wenn man den Mars erreicht hätte?

One step at a time; wenn man bedenkt, wieviel Zeit seit der letzten Mondlandung vergangen ist, wird das nächste Ziel nach der Marslandung ganz sicher nicht UNSER Problem sein .

Eine wunderbare Vision, sf4ever

Dort

[am Mars]

Kinder großziehen die nie die Berge, nie den Mond und nie den Ozean gesehen haben? Nein, danke.

Wenn die sowas nicht kennen, werden sie es auch nicht vermissen... Wenn sie auf der Erde Urlaub machen, werden sie wohl die Ventilatoren und die romantische Rote Erde und das angenehme surren der Lebenserhaltungssysteme vermissen...

Berge gibt es am Mars, Ozeane momentan nur in gefrorener Form. Monde gibt es sogar zwei  

Tja, wir haben nur noch 5 Milliarden Jahre Zeit auf der Erde (wenn nicht weniger ) und bis da hin leben wohl auf Milliarden Planeten vielleicht Billionen Menschen in vielen Galaxien. Aber wir sind es, die dazu den ersten Schritt machen müssen. Das das Ziel der nächsten Generationen muss sein, den ersten Schritt zu wagen, sonst sieht es um uns nicht rosig aus. Wenn durch irgendetwas das Leben auf der Erde ausgelöscht wird, dann müssen schon auf mindestens einem anderen Planeten Menschen leben, die die Menschheit weiterleben lassen, und nicht nur die, sondern das gesamte irdische Leben, also Pflanzen, Bakterien, Insekten und Tiere. Denn ohne sie können wir nicht leben. deshalb sollte man für die Flüge zum Mars und zurück im Raumschiff Pflanzen züchten, die man dann essen kann und man bräuchte Samen, um dann das gleiche auf dem Mars zu machen (nur in größerem Stil ). So kann man auf jeden Fall mal die Menge der Nahrung, die man von der Erde mitnimmt, verkleinern und und man muss wegen den Pflanzen auch weniger Sauerstoff mitnehmen. Und das reduziert die Kosten und macht den Flug damit wahrscheinlicher.

Hoila

Warum fragt ihr immer, noch dazu andere Raumfahrtbegeisterte, was bemannte Raumfahrt für einen Sinn hat?
Die Antwort für mich ist einfach: WEIL ICH ES WILL!
Weil es für mich ein Traum ist dort hin zu kommen (oder die Menschheit, denn ich werde es nicht sein). Und so weiter...
Alles subjektiv, aber für mich zählend!
Wieso fragt ihr nicht einen Bergsteiger was es für einen Sinn macht auf den Nanga Parbat zu steigen? Wo es doch herunten viel wärmer ist, die Luft nicht so dünn, es gibt oben keine Bäume und Seen an denen ich gemütlich leben kann, häufig gehen Finger und Zehen verloren und sterben tun daran sehr viele (sogar ich kenne welche).
Sagt nicht wegen der tollen Aussicht (das ist es nämlich nicht), außerdem ist es doch so, das das doch wesentlich besser robotisch erkundet werden könnte. Es genügt dovh wenn wir uns die BILDER vom Gipfel ansehen..... (also rauf mit einer unbemannten Drohne  ).
Sie WOLLEN das. Und ich akzeptiere das.
(ja ich weiß, gleich kommt jemand und sagt, das besteigen des Nanga Parbats keine Steuergelder kostet - aber da könnten wir dann den Sinn von SEHR vielen Steueraufwendungen hinterfragen).
Es geht einfach darum das man das ERREICHEN möchte!

Also laßt euch doch nicht von einem Antisinnvirus anstecken!
Es hat die gleiche Berechtigung wie viele andere Unternehmungen der Menschheit auch!

Gruß, zum Donnerwetter!

Warum fragt ihr immer, noch dazu andere Raumfahrtbegeisterte, was bemannte Raumfahrt für einen Sinn hat?
Die Antwort für mich ist einfach: WEIL ICH ES WILL!
Weil es für mich ein Traum ist dort hin zu kommen (oder die Menschheit, denn ich werde es nicht sein). Und so weiter...
Alles subjektiv, aber für mich zählend!

Ich würde dem zustimmen. Aber diese Begründung reicht nur aus solange du Weltraumtourimus oder ähnliches betrachtest, wo jeder sein eigenes Geld einsetzt um seine Träume zu erfüllen.

Das Problem ist nämlich, dass du bei Staatsausgaben auch eine gewisse Rechtfertigung gegenüber der nicht raumfahrtinteressierten Allgemeinheit erbringen musst, warum der Staat die Erfüllung deiner Träume finanzieren soll und warum nicht den Urlaub deines Nachbarn?

Warum fragt ihr immer, noch dazu andere Raumfahrtbegeisterte, was bemannte Raumfahrt für einen Sinn hat? Die Antwort für mich ist einfach: WEIL ICH ES WILL!

Wahrscheinlich weil ich der kindischen "ich will"-Phase entwachsen bin und versuche meine Ziele nicht nur über persönliche Wünsche sondern auch über rationale Vorteile zu begründen.

Das hat den Vorteil das man über das unproduktive Sandkastengespräch "ich will! - ich aber nicht!" hinaus kommt - zum beispiel zu einem "ich will, und schau mal dann bekommen wir auch einen keks - na okay, nen keks will ich auch". Dadurch habe ich nämlich eine viel größere Chance meinen Willen durchzusetzen, weil ich beginnen kann andere mit für sie verständlichen (also nicht subjektiven) Argumenten zu überzeugen.

Fazit: Mit deiner Haltung kommst weder du, noch ich, noch "die Menschheit" auf den Mars - den ich garantiere dir, nur ein kleiner Bruchteil der Menschen teilt unser wollen.

Ja, wenn wir es zum Mars schaffen, dann sollte man doch auch Phobos und Deimos erforschen. Das sind zwar "nur" eingefangene Asteroide (ok, Sie sind sehr wichtig für die Forschung ), aber man in einer Mission die Arbeit für zwei verschiedene (Erforschung eines Planeten/ Erforschung eines Asteroiden) machen, und das spart wieder Geld.

Sinn und Zukunft der bemannten Raumfahrt?

Ende der 60er Jahre gab es 3,7 Milliarden Menschen auf der
Erde.
Heute gibt es 6,8 Milliarden Menschen auf der Erde!

Eine These: Ohne das Apollo-Mondlandeprogramm der NASA
und der ehemaligen Sowjetunion wäre die Menschheit heute nicht in der Lage auch nur annähernd so viele Menschen zu
versorgen. These Ende.

Nun fröhliches diskutieren....

Viele Grüße,

spaceboy

Ohne das Apollo-Mondlandeprogramm der NASA
und der ehemaligen Sowjetunion wäre die Menschheit heute nicht in der Lage auch nur annähernd so viele Menschen zu
versorgen.

Hmm... warum? Der Aufbau satellitengestützte Kommunikation z.B. wäre auch ohne Apollo Programm möglich gewesen.
Die Teflonpfanne hat es vorher schon gegeben  
Ich sehe tatsächlich den Nährwert der Apollo Missionen für die Menschheit darin, dass gezeigt wurde, dass der Mond für den Menschen erreichbar ist. Viel mehr leider nicht.

Die Probleme auf der Erde hat dies nicht gelöst. Und eine Umsiedlung von Milliarden von Menschen auf den Mond oder Mars halte ich für nicht machbar. Eher töten sich die Menschen auf der Erde gegenseitig.

Gruß Jörg

Also, ich bin eher für bewohnte Habitate in der Nähe der Erde. Raumstationen größeren Ausmaßes, in denen durch Rotation ein Schwerkraftersatz erzeugt wird. Im Inneren wachsen Getreide, Bäume usw., leben Tiere und Menschen. Hier kann der Mensch beweisen, dass er das Überleben seiner Art bewerkstelligen kann.

Baumaterial könnte von erdnahen Asteroiden herangeschafft werden und zwar treibstofffrei, gestartet von elektromagnetischen Beschleunigern.

Wenn dann ausreichend Energie zur Verfügung steht, könnte man eine derartige Biosphäre sogar auf den langen Weg zu einem benachbarten Stern schicken.

Ich weiß, bis dahin wird noch eine lange Zeit vergehen. Ob es Jahrzehnte oder Jahrhunderte sind?

Auf jeden Fall kann der Mensch auf diese Weise den Lebensraum Weltall erleben.

Im Augenblick halte ich Mond und Mars als Ziele nicht für realistisch, da es keine langfristigen Ziele gibt. Die wissen doch gar nicht, was sie dort sollen. Da würde es wieder nur ein kurzfristiges Abenteuer werden. Bis dahin können die gestiegenen Möglichkeiten der Robotik für einen ordentlichen Wissenszuwachs und ein paar interessante Nächte am PC sorgen.

GG

Hoila


Was man aber schon auseinander halten sollte sind:
Sinn und Durchführbarkeit.

Es hat absolut keinen Sinn nach dem Sinn der bemannten Raumfahrt zu fragen wenn hier in Wirklichkeit immer nur nach der finanziellen Rentabilität gefragt wird. Das ist was ganz anderes.
Wenn es nach der finanziellen Rentabilität geht kann man aber plötzlich SEHR Vieles was wir bauen oder uns leisten, hinterfragen.
Wie Rentabel ist der Bau von Großteleskopen? Wie Rentabel ist der Ankauf von Abfangjägern? Wie Rentabel sind unsere Staatstheater?  u.s.w. u.s.w.
Kein Mensch wird mir den VORTEIL eines Theaters darlegen können, oder überhaupt denjenigen des Subventionsfalles Kultur.
Nichtsdestoweniger wird dies durchgeführt, auch ohne finanzielle Rentabilität.
Denn es setzen sich dafür bestimmte Gruppen ein, und wer weiß wie große diese sind. Die WOLLEN das.
Die sind tatsächlichen ihrer kindischen "Ich will" Phase nicht entwachsen und wollen ihre Kekse und bekommen sie auch.
Aber bei der Durchsetzung ihrer Ziele stellen sie sich nicht blöd an.
Auch Theaterbefürworter (das ist nur ein Beispiel) müssen diese Staatsausgaben rechtfertigen (was eigentlich gar nicht möglich ist).

Es GIBT nämlich keine zwingenden Gründe ein Theater aufzuführen (außer für diejenigen die sich sagen: ICH WILL ES!), genauso wie es keine zwingenden Gründe gibt zum Mond zu fliegen oder unbemannte Sonden ins Sonnensystem zu entsenden.

Der Sinn erschließt sich für jeden ganz persönlich!
Und darum hat auch die bemannte Raumfahrt ihren Sinn! WEIL ICH ES WILL! Und ich hoffe das tun doch noch etliche weitere....
Denn das ist als erstes mal der grundsätzliche Antrieb.

Wenn wir über die Durchführbarkeit reden, sieht es anders aus.
Raumfahrt hat zur Zeit keinen optimalen Rückhalt und darum eine schlechte Finanzierung.
(nicht weil es etwas wichtigers gibt.. Krise... da ist IMMER was)

That´s it.

Moin, Moin

Bisher wird die bemannte (ich mag lieber "bemenschte") Raumfahrt vor allem aus politischen Gründen betrieben: Seht doch mal her wie mächtig unser Land ist!

Die ISS z.B. ist ein politisches Symbol des Ende des kalten Krieges. Die Argumente für die bemenschte Raumfahrt sind bisher politischer Natur. Sicher gibt es viele, denen diese These nicht paßt. OK. Wehrt Euch.

In meinen Augen kommt es darauf an, der bemenschten Raumfahrt ein unpolitisches Ziel zu suchen oder anders ausgedrückt: ein sachliches Ziel. Eine Idee habe ich auch schon. Ziemlich kraus, aber immerhin ein Ziel.

Die Erhöhung des CO2 Gehalts in der Atmosphäre wird zu einer Warmzeit führen. Dadurch werden die Polkappen abschmelzen und eisfrei werden. Bisher hat der antropogene Treibhauseffekt zu einer Temperaturerhöhung um 0,8°C und einer Erhöhung des Meeresspiegel um 20 cm geführt. Durch das Abschmelzen von Grönland wird der Wasserspiegel der Ozeane um 7m ansteigen. Wenn der Ostantarktische Eisschild abschmilzt steigt der Ozean um weitere 63m. Also insgesamt 70m. Nicht nur große Städte werden absaufen, sondern auch unverzichtbare Anbaugebiete von Nahrungsmitteln. Wenn wir nichts tun, wird die Erde für uns unbewohnbar werden.

Durch den Aufbau eines reflektierenden Sonnenschirm im Lagrange Punkt 1 kann die Menge der Sonnenstrahlung, die auf die Erde trifft vermindert werden. Wenn wir die Sonnenergie um 1% vermindern wollen, müßte dieser Sonnenschirm ca. 1000 km groß werden.

Die Menschheit kann dann weiter Auto fahren, Kraftwerke betreiben und Flugzeuge benutzen. Und die Raumfahrt bekommt ein sachliches Ziel: Rettet die Erde  - vor der Menschheit.

Ich denke, es ist zu spät pessimistisch zu sein.

Matjes