Zukunft der bemannten Raumfahrt

Wie ich noch in Erinnerung habe, gab es unter den Optionen für die Zukunft der bemannten Raumfahrt auch den Vorschlag, das Shuttle-Programm evtl. zu verlängern. Das wäre aber mit der Zeit sehr kompliziert geworden und kostenintensiv, da die Discovery und Atlantis bereits über 20 Jahre auf dem Buckel haben und so müsste man sie immer mehr warten.
Eine bessere Alternative, wenn das Shuttle-Programm verlägert wäre, wäre, dass man neue Orbiter baut, schließlich hat man in dem Bereich Erfahrung, außerdem wurde der bau jedes Orbiters immer billiger in der Shuttle-Geschichte, da man Gewicht eingespart hat oder den Schub noch erhöht hat.
Der bau neuer Orbiter hätte noch den kostenbegingten Vorteil, dass man sie nach den ersten Flügen zumindest weniger Intensiv warten müsste.

Diese Verlängerung wäre nur bis 2015, also gerade mal vier zusätzliche Jahre für das Shuttle Programm. Da lohnt sich der Bau eines neuen Orbiters nicht, vor allem da man nach der Fertigstellung der ISS sowieso nur noch von zwei bis drei Shuttle Flügen pro Jahr in diesem Zeitrahmen ausgeht. Falls sowas wirklich kommen sollte, dann würde man wahrscheinlich Atlantis ausmustern, was ja schon nach der letzten Hubble Mission geplant war, und nur noch Discovery und Endeaouver betreiben.

Mal ganz davon abgesehen ist das Warten der bestehenden Orbiter, wenn auch aufwendig, immer noch weit billiger als einen komplett neuen zu bauen.

Ja, Neubau ist hier viel viel viel teurer als "am Leben" erhalten.

Die Orbiter haben nur wenig ihrer zertifizierten Flugdauer hinter sich und könnten noch lange fliegen. Gleichzeitig gibt es die Hersteller nicht mehr, Systeme und Komponenten kann man nicht mehr beschaffen und Produktionsstraßen gibt es nicht.

Richtig - nur klingt bei div. Expertisen auch irgendwie die Angst durch, dass es zu einem dritten Unfall des STS kommen könnte - daher will man ja wieder zurück auf eine Lösung, wo die Crew oben auf dem Träger sitzt und Lasten / Crewtransp. trennen... letzteres angebl. günstiger, wenn die Systeme erstmal exsitieren.

Ich denke halt, der Begriff "günstiger" wird nie zutreffen, oder aber er weckt falsche Erwartungen, da man schnell nur auf die finanziellen Aspekte schaut.
Das ist zwar legitim und auch notwendig, denn ein überteuertes Konzept schädigt die Raumfahrt nachhaltig und "geiselt" uns bspw. im LEO (mit anderen Worten: verbaut Perspektiven). Aber der passendere Begriff anstelle von "günstig" wäre aus meiner Sicht: "handhabbar". Ein System das einfacher zu handhaben ist, ist in gewissen Form günstiger, wenn auch nicht unbedingt finanziell.

Aus der Sicht, ist das Shuttle wahrscheinlich gar nicht mal schlecht ... aber von da an kommen ja weitere Aspekte ins Spiel .

Gleichzeitig gibt es die Hersteller nicht mehr, Systeme und Komponenten kann man nicht mehr beschaffen und Produktionsstraßen gibt es nicht.

Genau darin sehe ich auch einen der großen Nachteile von Raumfahrt die sich privater Zulieferer bedient. Eine wirklich langfristige Nutzung eines Systems wird durch die für privat Unternehmen notwendige Modernität verhindert. Auch deshalb gibt es in den USA auch kein Äquivalent zur Sojus.

Nun mag einer kommen, und einwenden: Es ist auch besser immer mit dem modernsten Equippment zu fliegen. Das kann man so sehen(!), dann sollte man sich aber auch nicht über höhere Kosten und poteniell niedrigere Zuverlässigkeit beschwehren.

Genau darin sehe ich auch einen der großen Nachteile von Raumfahrt die sich privater Zulieferer bedient. Eine wirklich langfristige Nutzung eines Systems wird durch die für privat Unternehmen notwendige Modernität verhindert. Auch deshalb gibt es in den USA auch kein Äquivalent zur Sojus.

Dieser Gedankengang will sich mir nicht erschließen. Solange ein Produkt sich bewährt hat und funktioniert (oder es geordert und bezahlt wird) so baut es das Privatunternehmen auch.

Citroen baute die Ente auch von 50ern an bis in die 90er, obwohl das PRinzip schon in den 60ern zum alten Eisen gehörte. Selbst die Modelle die sie eigentlich beerben sollten, waren nicht erfolgreich - zu gut verkaufte sich "das Original".

Falls sowas wirklich kommen sollte, dann würde man wahrscheinlich Atlantis ausmustern, was ja schon nach der letzten Hubble Mission geplant war, und nur noch Discovery und Endeaouver betreiben.

Warum ausgerechnet Atlantis? Eigentlich ist doch Discovery die älteste Dame im Stall. Sollte nicht die als erstes abgestellt werden? Oder gibt es einen besonderen Grund daß Atlantis in diesem (zugegeben sehr Unwahrscheinlichen Fall) zuerst gehen müsste?

Zitat von: knt am 07. Dezember 2009, 14:15:55

Genau darin sehe ich auch einen der großen Nachteile von Raumfahrt die sich privater Zulieferer bedient. Eine wirklich langfristige Nutzung eines Systems wird durch die für privat Unternehmen notwendige Modernität verhindert. Auch deshalb gibt es in den USA auch kein Äquivalent zur Sojus.

Dieser Gedankengang will sich mir nicht erschließen. Solange ein Produkt sich bewährt hat und funktioniert (oder es geordert und bezahlt wird) so baut es das Privatunternehmen auch.

Pauschal kann man das wohl nicht sagen, das stimmt. Aber folgender Gedankengang ist zulässig (wenn auch nicht der einzig mögliche):

Ein Raumschiffhersteller XX baut Raumschiff ZZ in kleinen Stückzahlen --> Er versucht möglichst Standardkomponenten zu nutzen, die es auf dem Markt schon gibt, um sie nicht teuer selbst neu entwickeln zu müssen (bspw: Luftfahrttechnik) --> Dieser Zuliefermarkt entwickelt sich weiter, da dort Konkurrenz herrscht und XX mit seinem Produkt ZZ nur wenig Gewicht hat --> XX muss (notgedrungen) sein Produkt ständig modernisieren.

Airbus baut heute auch keine alten Uhrenläden als Cockpits oder Triebwerke ein, da es sie einfach nicht mehr gibt, auch wenn sie sich damals bewährt hatten.

Warum ausgerechnet Atlantis? Eigentlich ist doch Discovery die älteste Dame im Stall. Sollte nicht die als erstes abgestellt werden? Oder gibt es einen besonderen Grund daß Atlantis in diesem (zugegeben sehr Unwahrscheinlichen Fall) zuerst gehen müsste?

Es geht nicht um das Alter per-se, sondern um die Wartungsintervalle, wie viele "Flugstunden" also noch "frei" sind, bis wieder größere Instandsetzungsmaßnahmen anstehen.
Die Orbiter sind im Laufe ihrer Leben schon mal für mehr als ein Jahr in den Hallen verschwunden ...

Mal grundsätzlich ...

Vielleicht bin ich aktuell etwas pessimistisch, aber eventuell sollten wir uns an den Gedanken gewöhnen, dass die Welt im Bereich "bemannte Raumfahrt" sich nicht derartig entwickeln wird, wie man schon fast unterbewusst "weiß".
Auch wenn der Weg schwierig und teuer scheint, die Menschheit WIRD in den Weltraum aufbrechen. Das scheint schon fast wie ein Naturgesetz, an dem alle kurzfristigen Budegtprobleme abtropfen und ausgehebelt werden.

Aber womöglich wird uns die gefühlte Evolution und Expansion da nicht helfen.
Was wenn die Menscheit NICHT (NIE) in den Weltraum aufbrechen wird?
Ich sehe eine große Wahrscheinlichkeit, dass die Amerikaner sehr viel länger ohne bemanntes System dastehen werden, als bislang vermutet. Vielleicht sogar unabsehbar lang.
Werden die Sojus noch in den Weltraum starten wenn die ISS verglüht ist?
Was wenn außer ein paar nachfolgenden, teuer bezahlten Touristenflügen in den Orbit auch das als antiquiertes Kuriosum eingestellt wird?

Vielleicht stehen wir gerade an einer Schwelle in der die Menscheit ihre Zukunft im Weltraum aufgibt.
Vielleicht geben wir bereits den Staffelstab über an unsere Nachfahren in dieser Beziehung wie später in jeder anderen Beziehung: an die Maschinen.

Wie fühlt sich das an, wenn feststeht, dass es auf unabsehbare Zeit keine bemannte Raumfahrt mehr geben wird? Sämtliche Visionen, die unsere Gesellschaft bereits tiefer geprägt haben, als wir auf den ersten Blick vermuten, sind ausgeträumt. Wir (die Menschen) werden diesen Planeten nicht mehr verlassen .. weder zu fernen Planeten um diese zu besiedeln, noch um in engen Kapseln diesen Planeten zu umrunden (und ihn damit streng genommen gar nicht zu verlassen).

Ich glaube, dass die Erkenntnis unsere Gesellschaft tiefer stürzen und gar depremieren würde, als viele vermuten. Soviele Geschichten, Filme, Spiele, Werbung, etc., die im Endeffekt mit dem selbstverstädnlichen Gedanken daran spielen, dass die Menscheit sich irgendwann irgendwie im All ausbreiten wird.
Ich persönlich wäre zutiefst enttäuscht.
Fast scheint es undenkbar .. trotzdem, dass es so verdammt realistisch klingt.

Ich habe dazu noch einen anderen Gedanken (der sinngemäß mal zur verzögerten europäischen Reform gesagt wurde):

Was interessieren die Raumfahrt 10 Jahre?


Soll heißen: Auch wenn wir heute stagnieren, oder sogar rückschreiten, im großen Kontext dessen was kommt, wird das eine Randnotiz bleiben, auch wenn es uns akut nicht gefällt.

In der Tat. Die Essenz aus 50 Jahren bemannter Raumfahrt könnte wirklich schlecht aussehen.
Wir können Menschen mit Blechbüchsen für wenige Tage zum Mond schicken, allerdings ist es dort stinklangweilig auf Dauer. Den wissenschaftlichen Durst können auch Sonden befriedigen.
Grönland großflächig zu besiedeln dürfte deutlich einfacher sein, würde es nur darum gehen mehr Siedlungsplatz zu benötigen.

Auch sind wir in der Lage mehrere Blechbüchsen im Orbit aneinander zu koppeln. Klasse. Blechbüchsen sind toll. Mit denen kann man sogar in 12km tiefen Meeres-Gräben überleben. Zumindest ist die Aussicht aus einer Büchse im Orbit besser.
Allerdings ist der Aufenthalt in der Schwerelosigkeit quasi auf knapp über ein Jahr begrenzt, möchte man nicht ohne schwere Folgeschäden den Rest seines Lebens verbringen.

Das grundsätzliche Problem der chemischen Antriebe ist der wahre Grund warum die ganze Aktion niemals für jeden erschwinglich sein wird. Schon alleine eine Tankfüllung mit dem benötigten Treibstoff übersteigt das Budget für 99% der Erdbevölkerung.

Es wird wohl bei gezielten Vorstößen bleiben. So lange wird man sich wohl an die ISS klammern, die war so teuer, da muss man einfach hin.

Die lange Wartezeit der längst überfälligen Entscheidung über die Zukunft der NASA kann auch ganz böses bedeuten...

Gruß, Klaus

P.S.: geschrieben hat der nachdenkliche, kritische Teil in mir.

Ist zwar nur vom Spiegel passt aber zum Thema:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,664637,00.html

Was ist denn nun bei Boldens Ansprache rausgekommen? Meine englisch ist nicht so gut?

Uwe

Was ist denn nun bei Boldens Ansprache rausgekommen? Meine englisch ist nicht so gut?

Nix neues. Bolden betonte explizit, dass er nicht über den Augustine-Report sprechen würde. Stattdessen ging es um Bildung und Nachwuchsförderung, die Größe der amerikanischen Nation, die amerkanische Wirtschaft und die Bedeutung der NASA für alle drei Punkte.

Ein paar Gemeinplätze aneinandergereiht, mehr nicht.

So langsam könnten die (obama/Bolden) aber wirklich mal mit der Sprache rausrücken!

Glaubt ihr, dass es eine Variante gibt, die bemannte (amerikanische) Raumfahrt zunächst völlig einzustellen?

Gar nicht auszudenken, dass STS-133 die letzte amerikanische Mission sein könnte...

Glaubt ihr, dass es eine Variante gibt, die bemannte (amerikanische) Raumfahrt zunächst völlig einzustellen?

Gar nicht auszudenken, dass STS-133 die letzte amerikanische Mission sein könnte...

Eher unwahrscheinlich würde ich sagen. Diese NASA wird zusammengespart werden aber nicht so sehr.

Ich vermute die NASA wird Orion auf alle Fälle bauen. Ob diese dann mit einem EELV oder doch Ares-I gestartet wird wird sich wohl noch zeigen müssen.
Ich befürchte und schätze leider, dass die Entscheidung bezüglich Constellation wohl so lauten wird, dass Mond und Mars als Ziele aufgegeben oder auf die sehr lange Bank geschoben werden (Ares V + Altair = gecancelt) und Orion erstmal nur zur ISS fliegt.

Zitat von: Antares am 10. Dezember 2009, 21:19:15

Glaubt ihr, dass es eine Variante gibt, die bemannte (amerikanische) Raumfahrt zunächst völlig einzustellen?

Gar nicht auszudenken, dass STS-133 die letzte amerikanische Mission sein könnte...

Eher unwahrscheinlich würde ich sagen. Diese NASA wird zusammengespart werden aber nicht so sehr.

Ich vermute die NASA wird Orion auf alle Fälle bauen. Ob diese dann mit einem EELV oder doch Ares-I gestartet wird wird sich wohl noch zeigen müssen.
Ich befürchte und schätze leider, dass die Entscheidung bezüglich Constellation wohl so lauten wird, dass Mond und Mars als Ziele aufgegeben oder auf die sehr lange Bank geschoben werden (Ares V + Altair = gecancelt) und Orion erstmal nur zur ISS fliegt.

Ich schätze die Möglichkeit einer schleichenden Kompletteinstellung nicht so gering ein.
Wenn Constellation gestrichen wird, bleiben ja kaum Ziele.
Angesichts der aktuellen Kosten ist selbst 2015 für Orion MIT TRÄGER optimistisch.
2015, das Jahr in dem nach geltenden Plänen die ISS von amerikanischer Seite aufgegeben werden soll.
Selbst wenn diese Frist bis 2020 verlängert wird, von dem ich mangels anderer Ziele aktuell ausgehe, wird Orion nur ein paar wenige Jahre fliegen.

Sobald die ISS versenkt ist, oder zumindest die Amerikaner ausgestiegen sind (ich habe keine Ahnung ob die Station von Europäern und Russen alleine betrieben werden kann), gibt es für Orion keine Ziele.
Insofern hängt Orion an Constellation (oder einem vergleichbaren Programm), dass langfristig den LEO verlässt.

Vielleicht tut es den Amerikanern auch gut sich plötzlich außerhalb jedes sinnvoll bemannten Programms zu finden um sich über die eigenen Ziele, Werte und Möglichkeiten der bemannten Raumfahrt bewusst zu werden.
Aktuell wirkt das ganze schon (seit Jahren) sehr konzeptionslos und ohne roten Faden.

Für Mond oder Mars bedarf es:

1. Ausreicheder Geldmittel
2. Starker Motivation

Geld ist aber alle und mit einem zusammengestrichen Sparbudget wird es bei sicherlich auftretenden Rückschlägen und Komplikationen ein kurzes Projekt Constellation. Gerade beim Mars muß man es meiner Meinung nach 'richtig' machen oder lassen. -Genießen wir die letzten Missionen der Shuttle.

(ich habe keine Ahnung ob die Station von Europäern und Russen alleine betrieben werden kann),

Theoretisch machbar. Aber dann fällt das I der ISS weg...
Also die Russen müssten mehr Flüge einplanen, Reboosts führen sowieso die Russen durch. Evt. kommen noch Indien, China und Japan ins Boot...

Alleine Logistisch und technisch sollte das machbar sein...

Für Mond oder Mars bedarf es:

1. Ausreicheder Geldmittel
...

Geld ist aber alle ...

Zugegeben, derzeit ist kein Geld da. Aber das muß ja nicht auf Dauer so bleiben. Wenn wir jetzt eine AresI mit Orion entwickeln, o daß diese bis 2015 fertig ist, vielleicht haben wir ja Glück, und in ein paar Jahren ist die Krise überstanden, und dann können wir an ein Mond oder Marsprogramm gehen.
Zugegeben, die Chance, daß 2015 mehr Geld da ist, als heute, ist nicht so groß, aber man weiß ja nie.
Und lieber habe ich ein kleines bemanntes Programm, das man später bei besserem Budget aufstocken kann, als nicht, und dann später bei mehr Geld immer noch nichts.
Obwohl ich zugeben muß, daß auch mir ein großes Programm zum Mars oder noch weiter, lieber wäre, als Ares I ohne V.

Zitat von: mike12 am 11. Dezember 2009, 14:48:57

Für Mond oder Mars bedarf es:

1. Ausreicheder Geldmittel
...

Geld ist aber alle ...

Zugegeben, derzeit ist kein Geld da. Aber das muß ja nicht auf Dauer so bleiben. Wenn wir jetzt eine AresI mit Orion entwickeln, o daß diese bis 2015 fertig ist, vielleicht haben wir ja Glück, und in ein paar Jahren ist die Krise überstanden, und dann können wir an ein Mond oder Marsprogramm gehen.
Zugegeben, die Chance, daß 2015 mehr Geld da ist, als heute, ist nicht so groß, aber man weiß ja nie.
Und lieber habe ich ein kleines bemanntes Programm, das man später bei besserem Budget aufstocken kann, als nicht, und dann später bei mehr Geld immer noch nichts.
Obwohl ich zugeben muß, daß auch mir ein großes Programm zum Mars oder noch weiter, lieber wäre, als Ares I ohne V.

Die Frage ist, wozu eine ARES I mit orion ohne Constellation und mit dem baldigen Ende der ISS vor Augen?
Wenn ich keine ahnung habe was ich im Weltraum ohne Infrastruktur überhaupt will, muss ich mir berechtigte Fragen nach dem Sinn der ausgegeben Gelder stellen lassen.
Die Zeit, in der man in den Orbit flog nur um da zu sein, sind längst vorbei.
Ohne Ares V macht Orion (mitr Ares I oder Alternative keinen Sinn), es sei denn ich verlängere den Betrieb der ISS deutlich über 2020 hinaus, damit ich dem Steuerzahler sagen kann, wo man hin fliegen will.

Ohne Ares V macht Orion (mitr Ares I oder Alternative keinen Sinn), es sei denn ich verlängere den Betrieb der ISS deutlich über 2020 hinaus, damit ich dem Steuerzahler sagen kann, wo man hin fliegen will.

Von einer Verlängerung des ISS-Betriebs gehe ich im Falle eines Constallation-Cancelns auch aus.

Möglicherweise wird die ISS auch einen (kleineren?) Nachfolger bekommen.

Die Frage ist, wozu eine ARES I mit orion ohne Constellation und mit dem baldigen Ende der ISS vor Augen?

Darum hoffe ich ja, dass man - um das System nicht umsonst entwickelt zu haben - dann doch Constellation oder zumindest Asteroiden-'Landungen' durchzieht...