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Zukunft der bemannten Raumfahrt

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Offline KSC

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #225 am: 02. Juli 2011, 15:18:12 »
Zitat von: tomtom am 02. Juli 2011, 13:05:34
aber die Skeptiker wird sie wohl nicht überzeugen.

Da ich mich zu dieser Spezies zähle, kann ich hier leider nur zustimmen.
Ich bin alles andere als überzeugt :(

Gruß,
KSC
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Spaceman

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #226 am: 12. Juli 2011, 02:16:52 »
Eines ist leider Fakt:

Die Shuttle-Ära ist fast vorbei.Sie werden nicht mehr benötigt.
Denn für eine reine Personenbeförderung" sind sie zu teuer.
Aber es ist meiner Meinung nach ein falscher Schritt diese jetzt schon
einzumotten,wenn noch nicht mal ein flugbereiter Nachfolger in den
Startlöchern steht.Denn die Privaten sind als sofortiger Nachfolger
noch nicht so weit.

Nun,wo liegt die Zukunft der bemannten Raumfahrt?
Ich denke die Zukunft liegt wieder in den Wegwerfraketen
und in der vermehrten Schrottansammlung in der Umlaufbahn.

Die Amerikaner sind nach der Landung der Atlantis erst einmal weg vom
Fenster der bemannten Raumfahrt.

Aber wie gesagt,das ist nur meine Meinung und ich hoffe,das es anders kommt.

grüsse,Spaceman
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runner02

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #227 am: 12. Juli 2011, 15:56:29 »
Zitat
Ich denke die Zukunft liegt wieder in den Wegwerfraketen
und in der vermehrten Schrottansammlung in der Umlaufbahn.

Das eine bedingt nicht unbedingt das andere! Siehe das Update der Ariane 5, da soll sich die Oberstufe selbst abschießen und in der Atmosphäre verglühen...
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Offline ThomasP

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #228 am: 12. Juli 2011, 16:42:52 »
Wen es interessiert: Gerade ist eine Frage & Antwort Stunde des Science, Space und Technology Committee. Da diese Leute einiges zu Sagen haben was den zukünftigen Weg der NASA angeht, ist das sehr interessant zu verfolgen was die so zu sagen haben.

Livestream ist zu Ende.
« Letzte Änderung: 12. Juli 2011, 18:36:25 von ThomasP »
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Offline christiankrause6

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #229 am: 16. Juli 2011, 12:09:57 »
Mir erschliesst sich nicht der Grund, warum irgendwie alle Raumfahrenden Nationen wieder auf Kapseln setzen!
das beste Beispiel für einen anderen Weg ist Virgin Galactic mit seinem Space Ship 1 & 2. Sie waren beim X-Prize Wettbewerb die einzigen die sich das Konzept von Eugen Sänger zu Nutze gemacht haben und erfolg hatten. Sie haben Eindrucksvoll gezeigt das sie mit einem zum Vergleich zur NASA eher lächerlichen Budget ein Raumfahrzeug nach oben und sicher wieder runter bringen können. Gut....Sie sind zwar nur etwas über 100 km hoch gekommen, aber das Potenzial noch größere Höhen zu errreichen ist gegeben. Das größte Problem bei einem größeren System, welches auch die ISS erreichen könnte wäre aus meiner Sicht ledeglich das Trägerflugzeug, dass noch entwickelt werden müßte. Aber da wären sie Sicherheitsrisiken bei einem Start um ein vielfaches geringer als bei einer Rakete mit Hunderten Tonnen Treibstoff. das eigentliche Raumfahrzeug wäre in diesem Fall, was die Startrisiken angeht, leichter zu Konstruieren und zu beherrschen und könnte in jeder Phase des Fluges relativ einfach den Flug abbrechen und umkehren.
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Grüße,
Chris

websquid

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #230 am: 16. Juli 2011, 13:32:38 »
Höchstgeschwindigkeit SS2: 1200m/s
Wiedereintrittsgeschwindigkeit Raumkapsel: 7900m/s

Der Unterschied ist massiv - vor allem hat SS2 kaum Probleme mit Hitzeentwicklung, weil es so langsam ist, dass die Luft problemlos "ausweichen" kann. Wenn du sowas wie das SS2 ausm Orbit wieder eintreten lässt gibts leider nur ein schönes Feuerwerk, weil das Ding dann gnadenlos weggebrutzelt wird ;)
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GG

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #231 am: 16. Juli 2011, 14:18:23 »
... und die Höchstgeschwindigkeit erreicht SS2 nicht vor dem Wiedereintritt. Weiß jemand, wie schnell SS2 am Gipfelpunkt sein soll? Ich schätze, so etwa Null?

Der Unterschied zwischen SS2 und einem richtigen Raumschiff ist ungefähr der zwischen einem Kopfsprung in ein Wasserbecken mit Auftauchen nach 5 Sekunden und einem mehrstündigen Tauchgang in über 100 Metern Tiefe. Es fehlen praktisch die wichtigsten und aufwändigsten technischen Komponenten. Das macht die Sache natürlich billig. Ich würde aber nicht so weit gehen, einen "Köpper" als Tauchgang zu bezeichnen.

Eher vergleichbar ist dagegen das SpaceX-Konzept. Dragon war bereits im Orbit und ist weitgehend unversehrt zurückgekehrt. Und hier bleibt man aus anderen Gründen deutlich unter dem NASA-Budget. Man erfindet das Fahrrad nicht jedes Mal neu und orientiert sich nicht an überzogenen Anforderungen. Ich denke, man kann trotzdem technisch und organisatorisch eine hohe Sicherheit gewährleisten.

Ich hoffe dies sehr und es würde mich überhaupt nicht stören, wenn ESA, NASA und JAXA anschließend bei SpaceX ihre Flüge zur ISS buchen. (6 Flüge pro Jahr mit 36 Raumfahrern, die ihre Forschungsergebnisse nach drei- oder vierwöchiger Intensiv-Forschungsmission gleich mit zurück zur Erde bringen zum Preis einer einzigen Shuttle-Mission.) Braucht man heutzutage einen Supercomputer wendet man sich ja auch an IBM, Cray oder NEC und nicht an die Bundesregierung. ;)
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runner02

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #232 am: 17. Juli 2011, 10:08:28 »
Zitat
Mir erschliesst sich nicht der Grund, warum irgendwie alle Raumfahrenden Nationen wieder auf Kapseln setzen!

Ist doch ganz simpel:

Sieh dir mal die Saturn V im Vergleich zum Shuttle an: Das Hitzeschutzschild der Apollokapsel (und dasselbe bei Soyus, Orion,...) befindet sich auf der Unterseite der Kapsel und diese auf der Oberstufe.

Beim Shuttle ist von oben bis unten alles damit bekleidet.

Regnet oder Hagelt es nun, können beim Shuttle Teile des External Tanks abfallen, und den Hitzeschutz zerstören.

Bei Kapseln ist dies überhaupt nicht möglich!



Dazu kommt das Gewicht - eine Kapsel ist viel leichter. Sicher, mit dem Suhuttle kann man viel Masse mitnehmen. Aber eine kleinere Rakete, kleinere Kapsel spart Treibstoff, kleineres LAS ... usw... genau, und Kapslen haben ein LAS - das ist sicherer.

Große Lasten könnte man auch mit unbemannten Trägern heraufschießen, und die müsste man dann nicht teuer für Menschen zertifizieren.

Sicher ist das Shuttle ästhetisch schöner, aber... Schönheit kompensiert aber nicht 400-500 Mio Dollar pro Start mehr   :-\
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Kami

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #233 am: 17. Juli 2011, 12:25:34 »
Bzgl. der Kosten und der anfänglichen Planung für das Space Shuttle gibts heute eine kleine Zusammenfassung hier:

Ein teures Missverständnis

Wie halt immer, Geld blockiert die Forschung und Entwicklung
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Offline pikarl

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #234 am: 18. Juli 2011, 18:59:40 »
Ein kurzer Einwurf vom Webcomic Abstruse Goose:



(Bildrecht: CC-BY-NC)
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Offline Major_Tom

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #235 am: 18. Juli 2011, 21:25:01 »
Zitat von: pikarl am 18. Juli 2011, 18:59:40
Ein kurzer Einwurf vom Webcomic Abstruse Goose:

(Bildrecht: CC-BY-NC)

Und der Dateiname  des Bildes  ::)
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Offline ThomasP

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #236 am: 19. Juli 2011, 10:46:05 »
Zitat von: GG
Der Unterschied zwischen SS2 und einem richtigen Raumschiff ist ungefähr der zwischen einem Kopfsprung in ein Wasserbecken mit Auftauchen nach 5 Sekunden und einem mehrstündigen Tauchgang in über 100 Metern Tiefe. Es fehlen praktisch die wichtigsten und aufwändigsten technischen Komponenten. Das macht die Sache natürlich billig. Ich würde aber nicht so weit gehen, einen "Köpper" als Tauchgang zu bezeichnen.

Um mal das mal ein wenig weiter zu verdeutlichen, welch ein Unterschied zu dem besteht was SS1 und 2 und LEO Raumfahrzeuge machen, würde ich gerne mal Wayne Hale zitieren. In einem Post hat er mal vorgerechnet wieviel Energie in einem Fahrzeug steckt, damit es dauerhaft in der vorgegebenen Höhen bleibt. Hier das Resultat:

        Commercial airliner energy state at cruise:                         159 kjoule/kg
        SR-71 at max speed & max altitude:                                   748 kjoule/kg
        Space Ship 1 at max speed & max altitude:                        1,658 kjoule/kg
        X-15 record altitude & record speed:                                  3,237 kjoule/kg
        Mercury-Redstone at max speed & max altitude:                5,605 kjoule/kg
        International Space Station (low earth orbit):                     194,775 kjoule/kg

Ich denke das spricht für sich und verdeutlicht immens welchen Aufwand man betreiben muss, um dauerhaft in den LEO zu kommen. Mehr Aufwand bedeutet aber gleichzeitig das man mehr Geld reinstecken muss. Von daher ist es zwar toll was Virgin galactic so macht, aber bis in die stabile Umlaufbahn ist es noch ein weiter weg.

Den ganzen Post gibts hier: http://blogs.nasa.gov/cm/blog/waynehalesblog/posts/post_1251819060090.html

Gruß
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Offline tomtom

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #237 am: 20. Juli 2011, 19:37:16 »
Hier ein schöner Artikel zum Thema, die die wesentlichen Aussagen zusammenfaßt:
http://www.npr.org/2011/07/20/138507386/what-s-next-for-nasa-as-space-shuttles-retire?ft=1&f=1026

Obama: Er ist der bemannten Raumfahrt voll verpflichtet, jedoch soll sie "smarter" geschehen.

Mike Linebach: Wir sind alle Opfer der schlechten Politik in Washington, sowohl bei der NASA als auch der Regierung.

Charles Bolden: Widerspricht Linebach, die zukunft ist robust, man beginnt mit Commercial-Cargo im 1. Quartal 2012, entsendet Astronauten mit russischen Raketen und benennt weiter Crews bis 2020 für die ISS. Und man will eine neue große Rakete bauen für DeepSpace Exploration.

Jeff Greason: (starker Verfechter der Commercials) - ist davon überzeugt, dass die neue große Rakete (SLS) früher oder später eingestellt wird. Er plädiert für ein vollständiges umdenken.

Chris Ferguson: der nächste Astronaut auf einer US Rakete wird wohl kein NASA Emblem mehr tragen und spricht von einem interessanten Konzept.
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Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Kami

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #238 am: 21. Juli 2011, 19:05:08 »
Auf CNBC gibts eine gute Tabelle wie es in Zukunft geplant ist

http://www.cnbc.com/id/43470129/
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Offline spacer

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #239 am: 21. Juli 2011, 19:25:27 »
Zitat von: Kami am 21. Juli 2011, 19:05:08
Auf CNBC gibts eine gute Tabelle wie es in Zukunft geplant ist

http://www.cnbc.com/id/43470129/
Die Tabelle ist hoffnungslos veraltet.
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Berliner

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #240 am: 22. Juli 2011, 06:24:10 »
Streng genommen, ändert sich durch die Aufgabe des Shuttles eigentlich die Situation nichts wesentlich.

Man liest so in Zeitungen immer wieder, die Amerikaner verlieren ihren eigenen Zugang zur ISS, und wären jetzt völlig von der russischen Sojus abhängig. Das war aber eigentlich bereits vorher der Fall. Das Shuttle ermöglichte nur Kurzzeit-Missionen zur ISS, für die Dauer von max- 10-12 Tage. Eine dauerhafte Bemannung der ISS mit Langzeitmissionen ist ohnehin nur per Sojus möglich. Das ist die nur gleiche Situation, wie sie bereits seit Beginn des bemannten Betriebes in 2001 der Fall ist.

Sicher ist die Warenversorgung für die ISS jetzt eingeschränkt, aber dies hat auch was Gutes in sich. Die Station soll ein Sprungbrett für bemannte Deep Space-Missionen sein, und die zukünftigen Besatzungen von Mond- und Marsstationen können ja auch nicht auf unbegrenzten Nachschub zurückgreifen. Anstatt also immer nur tonnenweise Versorgungsgüter und Ausrüstung bequem von der nahen Erde einzufliegen, müssen Astronauten zukünftig lernen, eine zumindest teilweise autonome Grundversorgung mit den vorhandenen Ressourcen einzurichten. Das jetzt auf der ISS installierte Wasser-Recycling-System ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Natürlich kann man auch tonnenweise Wasser über ein Shuttle anliefern lassen, aber ein solches Szenario ist für Missionen außerhalb des LEO nicht realistisch. 

Das Ende der Shuttle-Flüge eröffnet der ISS bei allen Restriktionen auch eine Chance. sich zu emanzipieren und ihr volles Potential zu entwickeln. Sie wird jetzt zu einem autonomonen Außenposten im LEO und Sprungbrett zum Deep Space, und ist nicht mehr nur bloßes Flugziel für die Shuttle-Pendelflüge.
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feize

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #241 am: 22. Juli 2011, 10:00:35 »
Da hast du Recht, Berliner! Immerhin dient die Sojus ja auch als Rettungsbot, da das X-38 Projekt eingesteltt worden ist!

Gruß,
Feize
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Offline Haus Atreides

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #242 am: 22. Juli 2011, 12:01:19 »
Im Übrigen haben die Russen mit ihren Kapseln um einiges mehr erreicht als die Amis mit dem Shuttle. (Sajut,Almaz, Mir, etc..)
So gesehen ist es kein wirklich Rückschritt. Das Shuttle war einfach von je her zu überdimensioniert und unflexibel.  Wie Ex-Nasa Chef Griffin es mal sagte: Es war eine Fehlkonstruktion.

Ich persönlich weine daher dem Shuttle keine Träne nach, trotz der derzeit relativ unklaren Weltraumpolitik der USA.

Aber eins ist imo. trotzdem witzig: Der Shuttle geht, die noch ältere Sojus bleibt.
So gehen hat quasi der "Große Dumme Booster" vorerst den Wettbewerb der Konzepte gewonnen. (Baxter Fans werden wissen was ich meine.^^)
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Offline KSC

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #243 am: 22. Juli 2011, 12:19:18 »
Griffin ist der Vater von Ares/Orion, stellt sich die Frage ob er wirklich beurteilen kann, was eine Fehlkonstruktion ist  ;)
Rückschritt ist es vielleicht nicht, aber Stagnation.
Und nachdem Roskosmos gestern angekündigt hat, dass mit dem Shuttle Ende jetzt die Sojus Ära beginnen werde, sind das nicht wirklich gute Zukunftsaussichten.
Ob es wirklich ein Sieg ist, noch bis 2020 mit der Sojus zur ISS zu fliegen und dann wirklich vor dem Nichts zu stehen?

Gruß,
KSC
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Offline Haus Atreides

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #244 am: 22. Juli 2011, 12:27:27 »
Zitat von: KSC am 22. Juli 2011, 12:19:18
Griffin ist der Vater von Ares/Orion, stellt sich die Frage ob er wirklich beurteilen kann, was eine Fehlkonstruktion ist  ;)

Wieso? Orion kommt mit der CST-100 quasi als Lite Version (so wurde sowie ja auch von Bigelow und Boeing ursprünglich genannt.  ;)) und der Schwerlastträger ist auch noch nicht komplett vom Tisch.  Nur der eigentlich Flug zum Mars wird noch für eine Weile auf sich warten lassen. (Aber dafür kann Griffin nichts, sondern der Kongress.)
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tobi453

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #245 am: 22. Juli 2011, 12:41:53 »
Zitat von: Haus Atreides am 22. Juli 2011, 12:27:27
Wieso? Orion kommt mit der CST-100 quasi als Lite Version (so wurde sowie ja auch von Bigelow und Boeing ursprünglich genannt.  ;)) und der Schwerlastträger ist auch noch nicht komplett vom Tisch.  Nur der eigentlich Flug zum Mars wird noch für eine Weile auf sich warten lassen. (Aber dafür kann Griffin nichts, sondern der Kongress.)

CST-100 wurde mal so genannt, hat aber technisch nichts mit Orion zu tun. Orion wird ja auch von Lockheed gebaut, CST-100 von Boeing. ;)
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Offline Haus Atreides

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #246 am: 22. Juli 2011, 12:50:45 »
Es geht mir auch eher um das Konzept, nicht das genaue Design.   :)
Von der Freedom bis zur fertigen ISS war es ja auch ein langer Weg.

Ansonsten warte ich mal ab wie es sich in den nächsten Jahren entwickelt. 2014 ist imo. das nächste interessante Jahr wenn mit dem Bau der Bigelow Station begonnen soll.
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Offline tomtom

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #247 am: 22. Juli 2011, 13:14:35 »
Auch die ESA verabschiedet sich vom Shuttle. Thomas Reiter sagt:

"Das ist traurig – aber wir schauen in die Zukunft, auf die Dinge die kommen werden.

Wir werden die Raumstation in den nächsten Jahren weiterbetreiben. Dabei müssen wir uns für den Transport von Menschen auf die russischen Sojus-Kapseln stützen – aber neue Transportsysteme werden bald auf dem Markt sein."

http://www.esa.int/esaCP/SEMH6XCT5QG_Germany_0.html

Bin gespannt, welche Dinge er da im Blick hat.
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Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search
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Offline Josef

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #248 am: 22. Juli 2011, 13:50:05 »
Zitat von: Haus Atreides am 22. Juli 2011, 12:01:19
Im Übrigen haben die Russen mit ihren Kapseln um einiges mehr erreicht als die Amis mit dem Shuttle. (Sajut,Almaz, Mir, etc..)

Der ist wirklich gut! ;D

Große Lasten rauf u. runter, Reparaturen u. Wartung sowie Satelliten einfangen, alles mit der Sojus besser, ich brech mir nen Ast ab.

Ja robust und zuverlässig weil immer wieder verbessert wurde, da stimme ich zu!
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mfg

Josef

websquid

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Re: Zukunft der bemannten Raumfahrt
« Antwort #249 am: 22. Juli 2011, 14:34:50 »
Zitat von: Haus Atreides am 22. Juli 2011, 12:01:19
Im Übrigen haben die Russen mit ihren Kapseln um einiges mehr erreicht als die Amis mit dem Shuttle. (Sajut,Almaz, Mir, etc..)
In einem Bereich stimmt das: Die Durchführung von Langzeitmissionen ist quasi ein russisches Monopol von den 70ern bis heute (denn wie Berliner richtig sagt: Die Sojus tauscht die Besatzungen aus - das Shuttle konnte das nie)

In anderen Bereichen (Josefs Post) liegt aber natürlich das Shuttle weit in Führung
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