Zukunft der bemannten Raumfahrt

Reparaturen darüber können wir reden (siehe Hubble), aber das Einfangen von Satelliten wurde doch glaub ich relativ selten praktiziert.

Und @ große Lasten: Tja, nur kams da oft eben extra teuer, weil das Shuttle so gut wie nie ausgelastet war.

Ich bestreite ja nicht die Fähigkeiten des Shuttles. Die Frage ist nur ob diese auch wirklich zweckmässig waren und in den meisten Fällen nicht eher kontraproduktiv.

Ist doch die Frage ob es nicht genauso teuer ist für jeden Spezialfall ein eigenes, günstiges, Einsatzvehikel zu konstruieren oder nur einmal die eierlegende Wollmilchsau. Ich glaube kaum das die künftigen Raumschiffe wie SLS+Orion günstiger pro Start werden als das Shuttle wo es 5 Mal im Jahr flog. Vielleicht schafft man es eine Crewkapsel ohne Fracht günstiger zu starten, aber das kann man dann nicht mehr mit dem Shuttle vergleichen.

Gruß, Klaus

Auch die ESA verabschiedet sich vom Shuttle.   - bei tomtom

Da habe ich kurz  vorher Dr. Reinhold Ewald bei der Beantwortung der Frage nach der weiteren  Entwicklung der bemannten Raumfahrt gehört:
- Europa hat das ATV, es gibt Überlegungen zu einer bemannten Version, doch die Trägerfrage ist vollkommen unklar...
- die USA setzen voll auf private Entwicklungen, z. B. Dragon, doch auch da ist der Träger noch nicht vorhanden...
Das hörte sich an wie: Keine...
Freundliche Grüße HausD

Dragon fliegt mit der Falcon 9, womit sonst? Die F9 fliegt ja auch schon unbemannt.

Ist doch die Frage ob es nicht genauso teuer ist für jeden Spezialfall ein eigenes, günstiges, Einsatzvehikel zu konstruieren oder nur einmal die eierlegende Wollmilchsau. Ich glaube kaum das die künftigen Raumschiffe wie SLS+Orion günstiger pro Start werden als das Shuttle wo es 5 Mal im Jahr flog. Vielleicht schafft man es eine Crewkapsel ohne Fracht günstiger zu starten, aber das kann man dann nicht mehr mit dem Shuttle vergleichen.

Wenn man die Shuttletechnik beim SLS weiterbenutzt, erbt man natürlich auch Vorteile und Nachteile der Shuttletechnik...

Wenn man die Shuttletechnik beim SLS weiterbenutzt, erbt man natürlich auch Vorteile und Nachteile der Shuttletechnik...

Wie kann man die Vorteile der Shuttle Technologie erben, wenn man das Shuttle weglässt?

Gruß, Klaus

Es geht mir auch eher um das Konzept, nicht das genaue Design.   
Von der Freedom bis zur fertigen ISS war es ja auch ein langer Weg.

Ansonsten warte ich mal ab wie es sich in den nächsten Jahren entwickelt. 2014 ist imo. das nächste interessante Jahr wenn mit dem Bau der Bigelow Station begonnen soll.

Um nochmal Tobi zu wiederholen: Die CST-100 ist nicht die Orion. Die Orion wird weiterhin separat Entwickelt und soll auf dem SLS starten. Die CST-100 ist dagegen Boeings eigene Kapsel als Vorschlag für einen bemannten ISS Versorger.

Das hörte sich an wie: Keine...

Defintiv, wenn es keine Gelder gibt.

Ansonsten @Kosten:

Warten wir mal ab wie ab wie hoch die Operationskosten hier tatäschlich sein werden. Solange keines der neuen Systeme noch fliegt, lässt sich hier noch nichts schätzen.

Beim Shuttle waren es ja die immer aufweniger werdenden Wartungen, welche die Kostenexplosionen verursacht haben. (Stephen Baxter hat ja in einem seiner Romane mal scherzhaft gesagt, daß das Shuttle nach jeder Landung so stark auseinandergenommen und wiederzusammengebaut werden mußte, daß es fast schon billiger gewesen wäre jedesmal einen neuen Orbiter zu bauen. Ist zwar sicher übertrieben, aber ein Körnchen Wahrheit enthält es leider doch.)

@Orion/Orion-Lite: Ok Ok. Was ich meinte, daß es trotzdem beides wieder Kapselsysteme sind.
@SLS:  Die verwendete Antriebs und Boostertechnik ist doch immer noch top. Und SLS ist in gewisser Weise ein System, welches man schon vor 20 Jahren hätte bauen können, wenn man es nur gewollt hätte (Stichwort Shuttle C)

Wie kann man die Vorteile der Shuttle Technologie erben, wenn man das Shuttle weglässt?

Ich meinte damit vor allem Tank, die Booster und die Haupttriebwerke, nicht den Orbiter an sich. Die Haupttriebwerke sind sehr leistungsfähig und die Booster haben viel Schub, könnte man als Vorteil sehen aber billig ist das alles ja natürlich nicht. 

Ob eine komplette Neukonstruktion billiger wäre?

Mich stört ein wenig bei bemannter Raumfahrt immer nur auf Kosten zu schauen, da könnt Ihr sparen wie Ihr wollt, niemand wird damit Geld verdienen, außer er krallt es sich vom Staat. Es geht auch um Sachen wie Wissenserhaltung. Die Technik des SSME's zu erhalten und vielleicht zu verbessern ist doch gar keine schlechte Idee. 9 Trabimotoren mögen zwar das gleiche leisten, sehe ich aber jetzt nicht unbedingt als große Innovation und darum sollte es bei der Raumfahrt gehen.

EDIT: Und deswegen war das Shuttle so (sry) geil. Da steckte genug Innovation drin um jetzt jeden Nachfolger blass aussehen zu lassen. Davon bitte mehr!



Gruß, Klaus

Kleine Anmerkung. Das Shuttle war von Anfang an dafür vorgesehen die Crews auf der ISS auszutauschen, was man auch die ersten zwei Jahre der bemannten Phase der Station gemacht hat.

Die Soyuz war damals wirklich nicht mehr als eine Rettungskapsel. Deswegen gab es damals sogenannte Taxi-Flüge, die den einzigen Zweck hatten die aktuelle Soyuz an der Station auszutauschen.

Man hat auch nach Columbia noch einzelne Astronauten ausgetauscht. Langfristig waren wirklich komplette Crewwechsel zwischen Station und Shuttle geplant. Auch bei der MIR hat man das Shuttle genutzt um Crew Mitglieder zu tauschen.

Die Kapazität war also da, spricht ja auch nichts dagegen.

Nico, du hast natürlich recht damit - aber der entscheidende Punkt wird auch von dir erwähnt: Das Shuttle alleine reicht nicht aus, man braucht mindestens noch ein zusätzliches Rettungssystem für die Stationsbewohner. Das haben die USA nie entwickelt (zumindest nicht zur Einsatzreife)

@Klaus: Sicher stecken im Shuttle viele Innovationen aber wer sagt das es die bei CCDev nicht gibt. Boeing, SpaceX und SNC haben z.B. innovative Crewrettungsysteme eingeplant, kein Rettungstum mehr, alles in/an der Kapsel. Die Shuttletechnik weiter zu benutzen, fördert sicherlich keine neuen Innovationen. Von der Management-Perspektive aus ist COTS/CRS (Space Act Agreement) eine der größten Innovationen seit Jahrzehnten bei der NASA.

Desweiteren bietet SLS neben Kapazitäten für etweige Mond und Mars Missionen auch Platz für das BA 2100. Und dieses Modul würde ich allzugerne im Orbit sehen.

Und noch ein Gedankenspiel:

Wenn eine Zentrifuge ala Nautlius X laut NASA mit einer Delta IV oder Atlas V hochgebracht werden kann (bzw. der Demonstrator), dann könnt ihr euch ausmalen was für Möglichkeiten es mit einer Rakete die mind. 3x soviel Kapazität hat gibt. 

tscha, wenn sie denn gebaut wird 

Gruß,
KSC

Die Landevariante auf einem Antriebsstrahl (bzw. mehreren kleinen), wie es zunächst für die russische Neuentwicklung geplant war und jetzt für Dragon im Gespräch ist, wäre eine solche Innovation. Im Rahmen der Lunar Lander Challenge hat man ja bereits die Machbarkeit bewiesen. Auf jeden Fall habe ich mir früher (als Heranwachsender) ein landendes Raumschiff genau so vorgestellt.

Der teilweise Besatzungsaustausch per Shuttle war sicherlich von der NASA so gewollt, wäre aber nicht notwendig gewesen. Er hat sogar in geringem Umfang zusätzliche Kosten und Unsicherheitsfaktoren ins Spiel gebracht (Schalensitze, möglicher Alarmfall während des Austauschs der Schalensitze).

Auch wenn ich mir für den ISS-Personenzubringer auch eine andere Form wünsche (Entwürfe gab es in der Sowjetunion bzw. in Russland in den 1980ern und 1990ern mehrere), sind die Sojus-Raumschiffe zweckmäßig. Auch die Teilung in Personen- und Frachttransport finde ich richtig. Oft waren im Shuttle nur um 5 Tonnen Nutzlast untergebracht, natürlich verpackt in einen Umzugscontainer, verpackt in eine Raumfähre. Trotzdem mussten dafür die höchsten Sicherheitsanforderungen eingehalten werden.

Am besten wäre wohl ein Mix: Kapseln für Langzeitaufenthalte und Tiefraummissionen und ein kleiner Raumpendler für Gastmissionen mit ein wenig Materialtransport, vor allem nach unten. Später kämen dann noch Raumschiffe dazu, die zwischen Erde und Mond oder Mars pendeln. Man könnte diese sogar international verteilen. Jede Interessentengruppe entwickelt und baut zwei Systeme. Dann hätte man Alternativen und Redundanz.

Ich befürchte aber, diese Idee wird nicht realisiert werden.

Wer sich derzeit die FY 2012 Budget Vorschläge anschaut, der wird schnell sehen das SLS warscheinlich das selbe Schicksal wie Constellation ereilen wird: Chronisch unterfinanziert und dann eingestellt weil sich nichts bewegt. An HLV wird vermutlich auch solange geschnibbelt, bis selbst Computeranimation nicht ins Budget passen.

Was die kommerzialiesierung des LEO betrifft, bin ich derzeit auch extrem skeptisch. Die Raumstation braucht keine 40 Versorgungsflüge im Jahr von 5 verschiedenen Anbieter. Es steht, wie ich finde, schon die Frage im Raum wie eine wettbewerbsorientierte Industrie enstehen soll, wenn man nur einen begrenzten Bedarf hat. Daher denke ich, dass man die 850 Millionen Dollar, die im nächsten Jahr an die kommerziellen Anbieter fließen sollen, besser für ein hauseigenes Transportmittel nutzen könnte/sollte.

Daher denke ich, dass man die 850 Millionen Dollar, die im nächsten Jahr an die kommerziellen Anbieter fließen sollen, besser für ein hauseigenes Transportmittel nutzen könnte/sollte.

Vielleicht sollte die NASA auch eine hauseigene Rakete für die Planetenmissionen & Wissenschaftssatelliten entwickeln?

Ne das macht meiner Meinung keinen Sinn. Den Nachfolger des erfolgreichen Programmes (COTS/CRS) einstellen und weiter auf nicht erfolgreiche Programme setzen wie alle anderen Programme, die mal ein Shuttlenachfolgeprogramm sein sollten....  Selbst wenn es keine "Märkte" für bemannte Raumfahrt geben sollt, wird CCDev immer noch günstiger als eine klassische NASA Entwicklung sein. Das COTS Programm ist das einzige NASA Programm seit dem Shuttle, das etwas in den Orbit gebracht hat. Dragon könnte jetzt Ende des Jahres an die ISS docken und wo ist Orion? Orion macht gerade den ersten Planschtest im Schwimmbecken.

Gerade das SAA (space act agreement) ist ein Grund warum die COTS-Entwicklungen soviel preiswerter sind als klassische NASA-Entwicklungen. Darauf sollte man aufbauen und nicht Fehler der Vergangenheit wiederholen.

Im übrigen ist es das CCDev Budget, das gekürzt wird (aktuell spricht man von 312 Millionen) während das SLS 2 Milliarden bekommt und Orion 1 Milliarde. Trotz dieser Milliardensummen dauert es noch mindestens bis 2020 bis SLS/Orion bemannt fliegt. 3 Milliarden *10 Jahre = 30 Milliarden Dollar bis zum ersten bemannten Flug.... und in Orion sind ja auch schon viele Milliarden geflossen. Von Unterfinanzierung kann keine Rede sein, eher von einem überteuerten Projekt zumal man ja Shuttlehardware wiederbenutzt um Arbeitsplätze zu erhalten *hust* .... Kosten zu reduzieren.

Mit Orion als BEO-Fahrzeug kann ich mich ja noch anfreunden aber das SLS wird mit Sicherheit dasselbe Schicksal erleiden wie alle anderen HLV-Systeme vorher, nämlich eingestellt werden. Es gibt auch sehr gute Explorationskonzepte ohne Superrakete, die bestehende Raketen endlich mal auslasten würden anstatt zusätzliche Raketen zu entwickeln.

Den Nachfolger des erfolgreichen Programmes (COTS/CRS) einstellen

Du bezeichnest das COTS Programm schon als Erfolg ohne das auch nur eine Nutzlast oben angekommen ist?

Gruß, Klaus

...und weiter auf nicht erfolgreiche Programme setzen...

Welche nicht erfolgreichen Programme meinst Du?

^^ Mir fallen schon zwei ein:
Constellation Programm
und etwas zurückliegend der
Venture Star

Guten Morgen,

SLS ist auch nicht das erste Mal, dass sich die USA an einem Schwerlastsystem nach STS versuchen. Es gab auch schon das NLS (National Launch System) ... irgendwann gehen ihnen die griffigen dreier Mnemos aus .

eher von einem überteuerten Projekt zumal man ja Shuttlehardware wiederbenutzt um Arbeitsplätze zu erhalten *hust* .... Kosten zu reduzieren.

Was auch leider den Tatsachen entspricht. (aber mit Massenentlassungen lässt sich halt ziemlich gut drohen und es ist ja nicht das erste Mal, daß diese Taktik erolgreich angewandt wird.)

@Shuttle Nachfolger: DC-X, X-33 (Venture Star)und X-37 denk ich mal waren gemeint.

Es gab auch schon das NLS (National Launch System) ... irgendwann gehen ihnen die griffigen dreier Mnemos aus .

Welches ja zugunsten der ebenfalls gescheiterten oben genannten SSTO Projekte eingestellt wurde. (zumind. laut Wiki) 
Wobei.. irgendwie wirkt das NLS wie ein Überbleibsel der Space Exploration Initiative Ende der 80er.
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Exploration_Initiative

Zitat von: tobi am 24. Juli 2011, 00:27:03

Den Nachfolger des erfolgreichen Programmes (COTS/CRS) einstellen

Du bezeichnest das COTS Programm schon als Erfolg ohne das auch nur eine Nutzlast oben angekommen ist?

Gruß, Klaus

Ok Klaus, das Erreichen der ISS fehlt noch aber immerhin ist schon was in den Orbit gekommen. Das erste NASA Raumtransport-Programm seit dem Shuttle dem das gelingt.

Die Liste der vorherigen Programme ist endlos: Space Launch Initiative, National Launch System, VentureStar, X-38, Orbital Space Plane, Constellation, etc..

Das Constellation Programm als "nicht erfolgreich" zu bezeichnen, finde ich unfair.
Das Programm hatte ja überhaupt keine Chance, weil es nicht finanziert wurde.
Somit steht das Attribut wohl eher den politischen Entscheidungsträgern, nicht aber dem Programm zu.

Mit Verlaub gesagt ist es völlig daneben Constellation und COTS miteinander zu vergleichen und dann zu sagen, die privaten wären auf jeden Fall günstiger und schneller. Das ist noch lange nicht bewiesen und an der Stelle wird es, nach meiner festen Überzeugung, ganz sicher noch das Böse  Erwachen geben.

COTS und Constellation sind fundamental verschiedene Programme. COTS, wie zunächst alle privaten Programme, zielen erst mal nur auf den Frachttransport ab. Später will man auch bemannt fliegen, bis dorthin ist es aber noch ein weiter, weiter, teurer, steiniger  und ungewisser Weg. Man sollte nicht immer so tun als könnte SpaceX morgen, oder auch nur in den nächsten Jahren mit Besatzung fliegen. Das ist definitiv nicht so!

Während die privaten erst mal beweisen mussten, dass sie es mit einer leeren Blechbüchse in den Orbit schaffen, war bei Constellation von Anfang an das Ziel eine bemannte Kapsel zu starten.  Das sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze!
Auch bei SpaceX wird es immens teurerer werden, dann wenn man mal über das leere Blechbüchsenstadium heraus ist und mit gutem Gewissen mit ausreichender Sicherheit eine Crew transportieren kann.
Dazu gehört übrigens auch  am Boden eine gewaltige Infrastruktur und viel Manpower. Da braucht man neue Startanlagen, Kontrollzentren, Trainingsanlagen, ein Astronauten Team... Alleine das wird noch viel, viel Geld und Zeit kosten.

Vor diesem Hintergrund so zu tun, als das die privaten alles billiger und in kürzerer Zeit schaffen ist unehrlich. Das weiß man noch nicht, man weiß noch nicht mal ob es überhaupt so weit kommt.

Gruß,
KSC