Zukunft der bemannten Raumfahrt

Also das mit Isolation ist meiner Meinung nach ein überbewertetes Problem. Warum ich zu diesem Schluss komme? Weil es in der Geschichte viele Beispiele gibt, wo Menschen in durchaus isolierteren, viel ungewisseren Situationen dies gemeistert haben ohne sich an die Gurgel zu gehen.

Nur als Beispiel: Im März 1895 gingen Fridtjoff Nansen und Hjalmar Johansen von Bord des im Eis eingeschlossenen Expeditionsschiffes Fram und machten sich zu Fuß in Richtung Nordpol auf den Weg, sie wussten, dass die Fram mit dem Packeis weitertreiben würde und sie diese nicht mehr erreichen können, wenn sie zurückkehren würden. Daher planten sie von vornherein zu Fuß zu festem Land (zum damals kaum erforschten Franz Josef Land) zurückzukehren und dort auf Rettung zu warten. Das ganze dauerte dann bis Juni 1896, also rund 450 Tage, während dessen die beiden nur auf sich alleine gestellt, ohne Kontakt zur Außenwelt und mit einer nicht allzu hohen Chance auf Wiederkehr unterwegs waren, und das freiwillig und geplant.
Die Fram war übrigens schon im Juni 1893 gestartet und erst im Juni 1896 wieder aus dem Packeis befreit, also drei Jahre unter widrigsten Verhältnissen und dabei waren insgesamt nur 12 Personen (später 10) an Bord.

Natürlich kommt in der Raumfahrt die Enge dazu, aber trotzdem ist dies meiner Ansicht nach alles machbar ...

Eine andere Frage ist, ob für einen Marsflug überhaupt künstliche Sschwerkraft nötig wäre. Einerseits müssen die Astronauten auf dem Mars natürlich fit sein, andererseits ist noch nicht wirklich klar, ob eine geringe künstliche Gravatation überhaupt eine große Verbesserung wäre.

Naja, so gering ist die künstliche Gravitation nun nicht. Bei einer angenommenen Seillänge (das Seil müsste natürlich ausreichend stark sein) von 30 Metern wären 0,091 Umdrehungen pro Sekunde/5,5 Umdrehungen pro Minute notwendig, um eine künstliche Gravitation von 1 G zu erzeugen.

Ich denke mal, dass das Hauptproblem bei einem Bemannten Marsflug die lange Islolation ( ein Flug würde ja ca. 36 Monate dauern ) und die Entfernung zum Heimatplaneten sein. Die Psychische Belastung für die Besatzung wäre enorm und sollte auf keinem Fall zu unterschätzen sein.
Ob mit oder ohne Schwerkraft, dass ist hier vollkommen nebensächlich.
Es gab schon des öfteren Isolationsexperimente mit Freiwilligen und alle diese Experimente mußten abgebrochen werden, weil sich die Probanten auf kurz oder lang an die Wäsche gegangen sind.
Wenn man für lange Zeit auf engen Raum zusammen lebt und arbeitet, geht man sich zwangsläufig gegenseitig auf den Sack. Und wer psychisch nicht ganz auf der Höhe ist kann dann schon mal zum Risiko werden.

Ich denke das das Problem der Isolation überbewertet ist. Es gibt viele Situationen in denen kleine Menschengruppierungen auf engen Raum zusammengedrängt waren, ohne sich an die Gurgel zu gehen. Und Mars 500 ist, soweit ich weiss, in der 105 Tage Phase problemlos abgeschlossen worden. Die 520-Tage Phase folgt noch, aber ich bin mir sicher, das die Versuchspersonen (die ja auch nach Phsychischer Belastbarkeit ausgewählt wurden) diese überstehen werden.

...Und wer psychisch nicht ganz auf der Höhe ist kann dann schon mal zum Risiko werden.

Wer "nicht auf der Höhe ist" fliegt gar nicht erst mit...

Grüße
jakda...

Doch, bei Gemini 11 blieben Gemini und Agena miteinander durch ein 30 Meter langes "Seil" verbunden, dann hat man beide in eine Drehung um den gemeinsamen Schwerpunkt versetzt. Schwerkraft war letztendlich messbar, Gegenstände haben sich angeblich bewegt, aber die Astronauten sagten, sie haben nichts gespürt. Ein Umlauf hat jeweils ca. 6 Minuten gedauert, also eher langsam...

Ich habe dazu folgendes gefunden:

Gemini 11:
Bei einer Rotationsdauer von 9 Minuten wurde eine Radialbeschleunigung von 0,00015g gemessen. Die Perlonleine verdrillte sich allerdings bei dem Experiment derart, dass sie später gekappt werden musste.

Gemini 12:
Diesmal erreichte man etwa 1% der Fallbeschleunigung auf der Erde.

Es gab schon des öfteren Isolationsexperimente mit Freiwilligen und alle diese Experimente mußten abgebrochen werden ...

Das stimmt nicht. Es gab mehrere Isolationsstudien, die erfolgreich beendet wurden. Eine der wichtigsten Lehren: Die Leute wollen beschäftigt sein.

Das ist aber auch auf der Erde so.

Vor allem in den 1970er Jahren hat man gemerkt, dass die Raumfahrer speziell ausgesucht werden und zueinander passen müssen. Krikaljow ist nach diesen Kriterien ausgesucht und hat mehr als 800 Tage in Blechbüchsen zugebracht. Und das nicht einmal in Simulationen sondern auf der Mir und der ISS.

Ich hab's ja gesagt: Legendenbildung! 

Moment mal. Die 800 Tage ist die Summe aus sechs Flügen und der längste von 311 Tagen war Anfang der 90er. Zudem ist Krikaljow ein Ausnahme-Raumfahrer.

Es fehlt die Erfahrung und der Nachweis von einer signifikaten Anzahl von Raumfahrern, dass man sich mehr als 500 Tage am Stück im Raum aufhalten kann. Insofern gibts da noch viel zu tun für eine Station, auch nach 2020.
Stellt sich eigentlich die Frage, warum es keine Langzeitmissionen auf der ISS gibt?

Stimmt, Waleri Poljakow hat zwar über 400 Tage am Stück im LEO verbracht, viele haben das aber nicht. Ich könnte mir aber vortellen, dass man solche Missionen innerhalb der nächsten 10 Jahre auf der ISS wiederholt.

Moment mal. Die 800 Tage ist die Summe aus sechs Flügen und der längste von 311 Tagen war Anfang der 90er. Zudem ist Krikaljow ein Ausnahme-Raumfahrer.

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Wer meinen Text aufmerksam liest, kann dessen Inhalt erschließen. Aber bitte nicht behaupten, ich hatte gesagt, die Flüge hätten in den 1970ern stattgefunden oder Krikaljow hätte einen 800-tägigen Flug absolviert. Ich zitiere mich selbst:

Vor allem in den 1970er Jahren hat man gemerkt, dass die Raumfahrer speziell ausgesucht werden und zueinander passen müssen. Krikaljow ist nach diesen Kriterien ausgesucht und hat mehr als 800 Tage in Blechbüchsen zugebracht. Und das nicht einmal in Simulationen sondern auf der Mir und der ISS.

An Untersuchungen, die seit den 1970ern zu Problemen der Raumfahrtbiologie und -medizin durchgeführt wurden, waren übrigens auch Wissenschaftler aus der DDR beteiligt (Biorythmus, Erkennung objektiver Stressparameter, psychologische Tests bei Langzeitisolationsstudien, ...).

Trotzdem kann aus einer Summe von 800 Tagen nicht auf einmal 600 Tage schließen.
Ich habe auch mehrere hundert Tage im Büro mit einem Kollegen zugebracht, in der Summe. Trotzdem schließe ich daraus nicht, dass ich dort mit ihm einziehen wollte/könnte .

_{(Wobei, auf das Gegenteil schließe ich aus dieser Stichprobe schon .)}

Zugegeben: es ist nicht dem Thema zuträglich, aaaaaber:
ein HOCH auf Sergej Krikaljow !
Ein Raumstationspionier und -forscher wie er im Buche steht.
Mit Peggy Annette Whitson aus Amerikaland zusammen sind das meine beiden "Lieblinge", so das jemanden interessiert.
Die beiden würde ich gerne mal zum Kaffee zu mir einladen.

Gruß, HAL

(Hey Sergej, wie anders fühlt sich die ISS an als die MIR ? --- Hey Peggy, wie war das, als das ATV andockte ? (Node2, Columbus, JLP) etc.)

Zukunft der bemannten Raumfahrt: Stagnation.

Richtig vorwärts ginge es nur, wenn alle zusammenschmeißen würden auf unserer Wohnkugel - das, was mit der ISS im Grundprinzip zumindest ansatzweise angeschubst ist - man bräuchte quasi eine Initiative in Richtung Weltraum-UN.

Aber im Mom schaut's imho düsterer aus, denn je. Nationale Interessen, diese seltsame Krise, irdische Konflikte usw...

Und aus europäischer Sicht rächt es sich jetzt, dass man sich einfach zu lange auf die US-Amerikaner verließ. Man ist mit Arianespace erfolgreich, aber wo bleiben dabei die Reinvestitionen in Richtung Visionen handfest? Es geht doch schon bei der "Vermarktung" beim gemeinen Volk los, an Schulen - im TV oder Internet - da zeigts die NASA, wie man's machen sollte. Hardwaretechnisch haben's die Russen gut gemacht - robust, einfach, aber stets weiterentwickelt. Die Chinesen und Inder stehen dabei Gewehr am Fuß! Und da wären wir beim nächsten Gesichtspunkt - das Militär. Das steckt überall immer irgendwie mit drin...

Nennt mich ruhig Unke, - aber bemannt sehen wir, glaube ich, verdammt ruhigen Zeiten entgegen.

*Euch allen *nen guten Rutsch wünsche*

Vielleicht hast du Recht, aber wenn demnächst die Regierungen etwa hier in Europa die Etats aufstocken würden, dann könnten sie noch so viel erzählen von "Investition in die Zukunft", "Hochtechnologie", "Standort ..." und dergleichen, die Mehrheit der Bevölkerung und der Medien würde sie der Geldverschwendung für "unnütze Prestigeprojekte" beschuldigen.

Hoffentlich gibt es da irgendwo einen Mittelweg zwischen Sparwillen der Regierungen und Akzeptanz der Bevölkerungen.

Die EU Kommission will angeblich ab 2014 ihr Raumfahrtbudget auf 3 Milliarden Euro anheben und damit unter anderem einen europäischen bemannten Zugang zum All finanzieren:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6827.msg123647#msg123647

Ob das was wird? Man darf gespannt sein.

auf 3 Milliarden Euro anheben

Das ist Fliegensch*ss
Die USA geben auch nicht besonders viel ihres Budgets für Raumfahrt aus, immerhin sind dies wenigstens 17-20Mrd.
<<1% des Budgets!

Und ATV-Basiernd, oder wie soll der Zugang gewährleistet werden? Mit Skylon??

EDIT:

ab 2014

Da gibt es die zuständigen Minister schon gar nicht mehr... Wenn man nicht ab jetzt was macht, wird das nichts, glaubt mir!!

Ich kann auch sagen 2018 habe ich ein Motorrad.
Vielleicht hatte ich mal eins, oder noch simpler, die Pläne wurden geändert.

Gerade dann ist die Hemmschwelle niedrig, das Programm zu streichen, wenn das Programm noch gar nicht begonnen worden ist - also noch kein Geld reingeflossen ist...

Mensch runner,

informier dich doch einfach mal, bevor du unqualifizierte Bemerkungen machst, die niemandem weiterhelfen.

Die EU hat einen siebenjährigen Finanzrahmen. Der derzeitige Finanzrahmen umfasst die Periode 2007 bis 2013. Daher das Datum, ab 2013 bzw. 2014. Derzeit gibt es im EU-Budget keinen regulären Posten für Raumfahrt. Das wäre also tatsächlich ein großer Schritt. Der nächste Ausgabenplan wird dann wahrscheinlich nur über 5 Jahre laufen um flexibler zu sein.

So ein Rahmenplan wird zwischen EU-Kommission, -Parlament und Europäischem Rat, also den Mitgliedsstaaten, verhandelt. Der Europäische Rat muss einstimmig zustimmen, während die Kommission den Vorschlag macht. Die Verhandlungen dazu laufen bereits und wie du dir vorstellen kannst, sind das keine einfachen Verhandlungen.

Weiterhin kannst du nicht einfach das eventuelle neue Raumfahrtbudget der EU mit dem der USA vergleichen. Die EU ist kein Nationalstaat. Wenn du etwas vergleichen willst, müsstest du zumindest das Budget der ESA und das der jeweiligen nationalen Weltraumprogramme addieren. Die 3 Mrd. würden noch obendrauf kommen. Das ist dann zwar immer noch nicht das Budget der USA, aber für Europa ein deutlicher Sprung nach oben.

Dass das neue Geld aber tatsächlich in die bemannte Raumfahrt fließen wird, wage ich auch zu bezweifeln. Mit ziemlicher Sicherheit aber, wird es kein EU-Geld (im großen Maßstab) für Skylon geben. Wenn man sich für die bemannte Raumfahrt entscheidet, wird es wohl eine ARV-Variante oder gar etwas für Sojus-Kourou.

Hallo

Der von CNN bekannte Miles o Brien hat ein gutes Internetformat aufgezogen, es heißt "This Week in space". Interviewt werden Astronauten oder Mike Griffin. Sehr interessant. Entweder auf www.spaceflightnow.com oder

lg

Günter

www.vulkanlandsternwarte.at

In einem Video http://www.msnbc.msn.com/id/21134540/vp/35948507#35912381 hat Senator Nelson hat den 15. April goß angekündigt,

Es werde eine Vision geben, die Obama in seiner Rede verkünden werde.

Man werde (endlich!) ein Ziel bekommen. Er wisse nicht, ob dies der Mars seie, spekuliert aber darauf (irgendwie windet er sich auf die Frage, von wo er es weiß, dann sagt er er habe mit dem Präsidenten gesprochen...)

__

Nun frage ich mich aber, wie er dort hin zu kommen gedenkt. Er hat doch alle Transportsysteme verworfen.

Und ob die privaten Kapseln es überhaupt bis in den LEO schaffen werden...

Andererseits hat Nelson gesagt, der Präsident wird zu den Jungs von der NASA gehen und ihnen den Auftrag geben 'Entwickelt was um zum Mars zu kommen'. Darauf wird man (meiner Ansicht nach am wahrscheinlichsten) wieder ein Ares-System bauen, dass dann halt anders heißt (wie wäre es mit Athene oder Dionysos?   )

Ich glaube Obama klebt jetzt einfach den Mars-Sticker auf sein erdachtes NASA Programm, aber ändern wird sich nichts.

Gruß, Klaus

Ich glaube Obama klebt jetzt einfach den Mars-Sticker auf sein erdachtes NASA Programm, aber ändern wird sich nichts.

Man sollte vielleicht akzeptieren, dass es die Apollo-Stimmung der 60er Jahre einfach nicht wiederholbar ist. Und ich denke darüber hinaus, dass das auch gar nicht wünschenswert wäre.

Auf einen anderen Himmelskörper kann man nur einmal das erste mal fliegen. Danach wird - und muss - man sich unweigerlich die Frage stellen, was man da eigentlich wirklich will.

Und da gibt es nun mal weder für Mond noch für Mars eine befriedigende, von einer großen Bevölkerungsmehrheit getragene Antwort.

Das mag ernüchternd klingen, aber so ist es nun mal.

Nebenbei gelten diese Überlegungen ebenso für die Chinesen. Mag sein, dass sie sich auch am Mond versuchen werden, aber spätestens nach der zweiten, dritten Landung wird das Interesse angesichts der immensen Kosten ebenso schnell abflauen wie seinerzeit in Amerika. Und den Amerikanern kann das auch reichlich egal sein, denn die ersten waren und bleiben sie, auch wenn noch hunderte folgen.

Und, wie ich vor ein paar Tagen bereits schrieb: die Technik ist für einen Marsflug vorne und hinten nicht ausreichend ausgereift. Noch hat es kein Lebenserhaltungssystem geschafft, auch nur ein schlappes Jahr ohne Ersatzteile von der Erde auszukommen. Und zum Mars und zurück wären es ca. 3 Jahre. So etwas angesichts der bekannten Schwächen ernsthaft zu planen, wäre reichlich verantwortungslos. Sollen sie erstmal ihre Hausaufgaben machen ...

Mahlzeit!

... Und, wie ich vor ein paar Tagen bereits schrieb: die Technik ist für einen Marsflug vorne und hinten nicht ausreichend ausgereift. Noch hat es kein Lebenserhaltungssystem geschafft, auch nur ein schlappes Jahr ohne Ersatzteile von der Erde auszukommen. Und zum Mars und zurück wären es ca. 3 Jahre. So etwas angesichts der bekannten Schwächen ernsthaft zu planen, wäre reichlich verantwortungslos. Sollen sie erstmal ihre Hausaufgaben machen ...

Zustimmung von mir und die Hausaufgaben für sowas macht man meiner Meinung nach am besten auf dem Mond.

Gruß
Peter

Mahlzeit!

Zitat von: Janosch750 am 31. März 2010, 23:58:49

... Und, wie ich vor ein paar Tagen bereits schrieb: die Technik ist für einen Marsflug vorne und hinten nicht ausreichend ausgereift. Noch hat es kein Lebenserhaltungssystem geschafft, auch nur ein schlappes Jahr ohne Ersatzteile von der Erde auszukommen. Und zum Mars und zurück wären es ca. 3 Jahre. So etwas angesichts der bekannten Schwächen ernsthaft zu planen, wäre reichlich verantwortungslos. Sollen sie erstmal ihre Hausaufgaben machen ...

Zustimmung von mir und die Hausaufgaben für sowas macht man meiner Meinung nach am besten auf dem Mond.

Nein, denn das Gros dieser Reise findet bei 0g statt. Diese Hausaufgaben macht man also besten im LEO bei Schwerelosigkeit.

Der atmosphärenlose Mond mit einer Hin- und Rückflugdauer von wenigen Tagen kann kaum bis gar nicht als ernsthafte Vorbereitung auf einen Marsflug dienen

Nein, denn das Gros dieser Reise findet bei 0g statt. Diese Hausaufgaben macht man also besten im LEO bei Schwerelosigkeit

Ganz meiner Meinung. Wenn ich z.B. an Lebenserhaltung und Strahlenschutz denke - zwei Aspekte die eindeutig weitere Fortschritte benötigen so kann man das prima im LEO testen. Die notwendigen neuen Antriebstechnologien kann testet man dagegen wohl am besten mit unbemannten Sonden.

Die Kernfrage ist: Geht dieser notwendige Fortschritt leichter von Hand wenn man konkret und direkt auf das Ziel (Mon/Mars) hin arbeitet - oder sind Ziel unabhänige Technologie Programme der bessere Weg.

Strahlenschutz [...] prima im LEO testen.

Ne kann man nicht, dort schützt noch unser Erdmagnetfeld.

Gruß, Klaus

... Der atmosphärenlose Mond mit einer Hin- und Rückflugdauer von wenigen Tagen kann kaum bis gar nicht als ernsthafte Vorbereitung auf einen Marsflug dienen

Ja, hast recht. Eigentlich meinte ich mehr den Aufenthalt auf dem Mars bzw. die Errichtung der Marsbasis (z. B. punktgenaue Landungen und Zusammenbau mehrerer Module).
Allerdings darf der Flug zum Mars keinesfalls mit 0 g stattfinden, denn sonst sind die Raumfahrer nach der Landung längere Zeit mehr oder weniger handlungsunfähig. Das sieht man ja immer nach der Landung eines Raumfahrers auf der Erde nach einem  Langzeitaufenthalt. Auch wenn die Gravitation auf dem Mars geringer als auf der Erde ist.
Auf dem Mond kann man testen ob diese geringe Gravitation bereits ausreicht um Muskel- und Knochenschwund bei Langzeitaufenthalten zu verhindern. Sowas konnte noch nie getestet werden. Sollte diese geringe Gravitation bereits ausreichend sein kann man ein Raumschiff für eine Marsmission mit entsprechend geringerer künstlicher Gravitation ausstatten und somit andere eventuell negative Dinge minimieren. Da man die künstliche Gravitation mit Hilfe des Zentrifugenprinzips erzeugt kann man dann z. B. entweder die Drehzahl oder/und den Abstand der Mannschaftsunterkunft vom Mittelpunkt reduzieren.

Also von meiner Seite sieht die Zukunft der bemannten Raumfahrt rosig aus. Wenn doch nur die Sache mit dem verdammten Geld nicht wäre...


Gruß
Peter