Zukunft der bemannten Raumfahrt

Da bin ich anderer Meinung. Heutige Konstruktionsverfahren, Materialien und Fertigungsmethoden bieten andere Möglichkeiten als vor 40 Jahren, die Dragon-Kapsel sollte damit auf einem deutlich höheren Niveau einzustufen sein als Gemini oder Apollo. Zudem ist auch sie von vorn herein als bemanntes System konzipiert.

Natürlich wird man noch investieren müssen, vor allem in Sicherheits- und Rettungssysteme. Auch wird man noch die eine oder andere Stelle finden, an der man nachbessern muss. Dies geschieht auf Kosten der Nutzlast und schiebt den Erststart nach hinten. Aber dafür sind keine Milliardeninvestitionen mehr erforderlich.

Das schließt (wie immer) nicht aus, dass auch Unglücke passieren können. Die hatten wir schließlich auch bei den teuren Systemen Apollo und Space Shuttle.

Diese Annahme kommt mir aber etwas leichtfertig vor. Wo war denn etwa dieses "höhere Niveau", als SpaceX bei der Falcon 1 Fehler wiederholt hat, die schon in den 50er und 60ere Jahren gemacht und eliminiert worden waren?

Ja, da haben sie sich blamiert. Ich nehme mal an, man wird alles daransetzen, dass dies nicht wieder passiert. Ich würde dies jedenfalls tun.

Wie viele Triebwerke oder Raketen sind bei der Entwicklung der Atlas, Titan, Saturn 5 oder des Space Shuttle in der Testphase explodiert?

Diese Frage ist aber in diesem Zusammenhang irrelevant. Du hattest ja nun einmal darauf hingewiesen, dass "heutige Konstruktionsverfahren, Materialien und Fertigungsmethoden [...] andere Möglichkeiten als vor 40 Jahren" bieten würden. Das Wiederholen 40-60 Jahre alter Fehler ist da zumindest ein Indiz dafür, dass man sich nicht in ausreichendem Maße auf die alten Erfahrungen gestützt hat bzw. dass das neue Wissen kein adäquater Ersatz für dieses gewesen ist.

Die Frage ist keineswegs irrelevant. Wenn man die neuen Verfahren zur Materialprüfung nicht korrekt anwendet und ein Start wegen korrodierter Muttern schiefgeht, dann hat dies nichts mit den technischen Möglichkeiten zu tun. Soweit ich mich erinnere, hat man doch als Ursache für einen missglückten Falcon-1-Start defekte Muttern angegeben. Ich müsste nochmal nachschauen.

Heute konstruierte Autos haben aber auch von vorn herein ein höheres technisches Niveau oder willst Du das auch bestreiten. Trotzdem gab es noch nie so viele und teure Rückrufaktionen wie heute.

Ich verstehe nicht, wie man ein heute besseres technologisches Niveau negieren kann.

Nachgeschaut:

• Erster Fehlschlag: Treibstoffleck
• Zweiter Fehlschlag: diskontinuierliche Treibstoffzufuhr
• Dritter Fehlschlag: Stufenkollision

Alles keine prinzipiellen Probleme. Wären diese Missionen als Tests ohne Nutzlast durchgeführt worden, wäre es sicher besser gewesen. Man scheitert oft am Unerwarteten. Ich hoffe, die Jungs haben ihre Lektion gelernt. Bei SpaceX handelt es sich aber um eine absolut neue Firma mit wahrscheinlich zusammengewürfelter Belegschaft. In der Situation muss man das erstmal besser machen.

Das tue ich doch überhaupt nicht. Du solltest mir wirklich nichts in den Mund legen wollen.

Fakt ist, dass Firmen wie SpaceX in der Bringschuld sind, ihren großmundigen Ankündigungen Taten folgen zu lassen. Und ja, zugegeben: Die letzten beiden Starts, also beide Falcon 9-Missionen, sehen SpaceX auf einem guten Weg. Es ist aber selbstverständlich nur ein Anfang.

Ja, die Ankündigungspolitik finde ich auch sehr übertrieben. Dass man für ein privates Unternehmen werben muss, ist schon klar. Ich würde es aber wesentlich zurückhaltender machen.

Ich verstehe nicht, wie man ein heute besseres technologisches Niveau negieren kann.

Ich glaube darum geht es aber hier garnicht.
Ich bin nur auch der Meinung das man nicht alle Werbeversprechungen von SpaceX kritiklos hinnehmen und nicht hinterfragen sollte.

Im Moment ist die Dragon eben nur eine unbemannte Kapsel zum Frachttransport und solange sich keine Sponsoren finden welche die weiterentwicklung zur bemannten Version mit den Kosten von x Mrd $ finden wird sich das nicht ändern.

Es ist eben bei weitem nicht so das alles schon man-rated wäre und man morgen (oder in nem Jahr) bemannt starten könnte.
Die Stichworte wären hierbei: Lebenserhaltung / Inneneinrichtung / Rettungssystem / man-rating der Trägerrakete
Das alles schüttelt man nicht mal eben schnell aus dem Ärmel.

Sofern die Nasa ihre Sicherheits-Anforderungen was bemannte Flüge angeht beibehält wird das sehr teuer werden und lange dauern.

Seit dem ich mitbekommen habe das von der Nasa selbst sehr bewährte Trägerraketen mit gut getesteten Triebwerken (Atlas V / Delta V) als nicht sicher genug für bemannte Flüge eingestuft werden sehe ich nicht wie eine Falcon 9 ohne umfangreiche Änderungen diese Anforderungen erfüllen sollte.

Das tue ich doch überhaupt nicht. Du solltest mir wirklich nichts in den Mund legen wollen.

... die Dragon-Kapsel sollte damit auf einem deutlich höheren Niveau einzustufen sein als Gemini oder Apollo.

Diese Annahme kommt mir aber etwas leichtfertig vor.

Wir reden wohl aneinander vorbei.

Ich halte eine vernünftige Lebenserhaltung, eine zweckmäßige Inneneinrichtung oder ein funktionierendes Rettungssystem eben auch nicht für ein Ding der Unmöglichkeit. Die Konstruktion der Rakete ist für mich der schwierigere Part.

Ich denke auch nicht, dass man dafür x Milliarden benötigt. Ich denke 1 Mrd. könnte ausreichen, allerdings habe ich wahrscheinlich sehr unzureichende Vorstellungen für eine Rakete, die für bemannte Einsätze zugelassen ist.

Ich denke, dazu sollten die Triebwerke (und die Zubringersysteme) eine bestimmte Zuverlässigkeit nachweisen und über Sensorik verfügen, die eine Fehlfunktion anzeigt. Danach müsste ein System diesen Fehler entweder eliminieren bzw. kompensieren (wofür man eine gewisse Redundanz benötigt) oder ein Rettungssystem in Funktion treten. Auch dies scheint mir heute technologisch viel besser realisierbar als vor Jahrzehnten.

Ich glaube keineswegs alle Werbeaussagen und weiß die Vorteile einer guten Qualitätskontrolle zu schätzen. Trotzdem finde ich die Summen, mit denen die NASA um sich wirft, deutlich überzogen. Man muss eben nicht immer von allem eine besonders teure Spezialentwicklung zur Verfügung haben.

Ich bleibe Optimist und glaube an die Möglichkeit, dass Dragon (deutlich) vor Orion bemannt fliegt. Deshalb gefällt mir auch nicht, dass die CCDev-Förderung gedrittelt werden soll. Eine Chance sollte man den Leuten schon geben.

Fakt ist, dass Firmen wie SpaceX in der Bringschuld sind, ihren großmundigen Ankündigungen Taten folgen zu lassen.

Ich verstehe nicht, warum hier einige immer so dolle auf SpaceX herum hacken, ihnen irgendwie nichts zutrauen und sich ständig heftig darüber beklagen, dass die Firma ihre Ziele bekannt gegeben hat.
Ich verstehe überhaupt nicht, was es daran auszusetzen gibt.
Natürlich müssen sie sagen, was sie machen wollen. Sollen sie es geheim halten?

SpaceX hat gute Leute, ein gutes Konzept und gute Motivation.
Die NASA hat das geprüft und ist offenbar davon überzeugt, sonst hätten sie wohl kaum einen Milliarden-Auftrag an SpaceX erteilt.
Natürlich wird es auch bei SpaceX zu Verzögerungen, Problemen und Rückschlägen kommen.
Warum sollte es nun ausgerechnet bei ihnen anders sein?
Warum war das bei allen anderen normal, aber bei SpaceX unverzeihlich schlimm?
Von dieser neuen Firma wird erwartet, daß sie schneller, leistungsfähiger, sicherer und billiger ist, als die NASA und alle anderen.
Und natürlich dürfen keinerlei Fehler auftreten!

Von dieser neuen Firma wird erwartet, daß sie schneller, leistungsfähiger, sicherer und billiger ist, als die NASA und alle anderen.
Und natürlich dürfen keinerlei Fehler auftreten!

Genau das verspricht Elon Musk ja regelmäßig
Nur wirklich daran glauben kann man nicht, weil der wenig Ahnung von Technik zu haben scheint. Das, was seine Ingenieure der NASA vorlegen unterscheidet sich aber offenbar wohltuend von Musks unrealistischem Geschwafel. 

Der Unterschied zu Mercury und Gemini ist, dass man zwar andere Technik hat aber keine neue Technologie braucht.  Technik und Technologie sind zwei verschiedene Dinge!
Das ist ein Unterschied, damals musste man Technologien entwickeln um Menschen in den Weltraum zu befördern. Damals war nicht klar, ob Menschen auf Dauer in 0G überleben können, ob sie in der Lage sind zu essen, ab man sie mit Sauerstoff versorgen kann, ob man überhaupt Technologien entwickeln kann um die enorme Beschleunigung zu überleben und ob man Technische Möglichkeiten finden würde um den Wiedereintritt zu überstehen und ob ein Docking im Orbit überhaupt möglich ist. Auch wenn es heute unglaublich klingt: Das wusste man damals nicht!

Heute weiß man dass das geht, heute weiß man wie die Prinzipien funktionieren. Man muss  "nur " noch festlegen mit welcher Technik man das macht, die Technologie selbst braucht man nicht mehr zu erfinden, bzw. man muss nicht mehr prüfen, ob das technische überhaupt machbar ist.
So gesehen ist es doch keine besondere Leistung, eine unbemannte leere Blechdose in den Orbit zu bringen.
Dass das ganze bemannt nicht so einfach (und billig) ist, zeigt die chinesische bemannte Raumfahrt.
in 8 Jahren hat es drei bemannte Flüge gegeben, ein bemanntes Dockingmanöver war bisher nicht dabei.

Ich meine dass es eine gewagte Behauptung ist, dass bis zum nächsten bemannten US Raumschiff keine X-Milliarden mehr investiert werden müssen, ich prognostiziere das Gegenteil.

@eumel: Gegen Ziele ist nichts einzuwenden. Ebenso wenig gegen große Ankündigungen.  Wenn man aber heute allen Ernstes  ankündigt,  dass man in 9 bis 10 Jahren bemannt zum Mars fliegen kann, dann ist das zu viel des guten.

Gruß,
KSC

Auch heute entwickelt man Technologien, beispielsweise die zur Fertigung von Bauteilen für Raumfahrzeuge. So werden heute teilweise andere Materialien verwendet, die anders bearbeitet werden müssen als einfache Metalle. Dazu zähle ich Faserverbundstoffe oder Metallschäume. Deren veränderte Eigenschaften führen dazu, dass man ein zweckmäßiges Raumschiff heute ganz anders bauen kann. Von außen sieht es aber möglicherweise einem anderen Raumschiff sehr ähnlich. Der Unterschied zwischen Technik und Technologie ist durchaus klar, darauf muss ich nicht hingewiesen werden.

Ich möchte bei der Gelegenheit einmal die Sendung "Einfach genial" empfehlen. Da sieht man, wie einzelne Tüftler neuartige, zweckmäßige Geräte erfinden, ohne große Geldsummen in die Hand nehmen zu müssen. Die gehen dann erst für Patentforschung und -anmeldung drauf. Ein anderes Beispiel ist der Enthusiasmus, mit dem viele Amateurastronomen bei der Fotografie rangehen (das Unsichtbare sichtbar machen, sagte ein Freund einmal) und dann eben einen Saturnsturm oder eine Supernova vor den Profis mit ihrer 10.000- oder 100.000-fach teureren Technik entdecken. Die Verhältnismäßigkeit fehlt.

Man muss eben heute nicht mehr das letzte aus Materialien oder Steuerungen herausholen, um ein Fahrzeug ins All zu bekommen. Und auch die Sicherheitsmargen wird man einhalten können. Wie gesagt, andere Fahrzeuge sind zerstört worden, obwohl man sehr hohe Sicherheitsanforderungen festgesetzt hat. Auch daran kann man sich nämlich nicht halten.

Genau das verspricht Elon Musk ja regelmäßig

Was soll er denn sonst sagen? Das ist das, was von ihm erwartet wird.
Wenn er sagt: "Guten Tag, ich bin der Neue, wenn ihr mir die Milliarden gebt und nicht euren eingesessenen Raumfahrtfirmen, dann baue ich euch irgendwann was, was vielleicht fliegt."?

Nur wirklich daran glauben kann man nicht, weil der wenig Ahnung von Technik zu haben scheint.

Muss er doch auch nicht, er will doch die Raketen und Raumschiffe nicht persönlich bauen.
President Kennedy hat Apollo auch nicht mit eigenen Händen gebaut, der hatte noch viel weniger Ahnung!
Dabei hatte er damals viel viel mehr Fantastisches versprochen, als Elon Musk.
Aber Elon Musk hat schon mehrere überaus erfolgreiche Firmen aufgebaut - und genau darum geht es hier, - besser organisiert zu sein, als die bürokratisch gehemmte NASA.
Warum sollte das nicht möglich sein?

So gesehen ist es doch keine besondere Leistung, eine unbemannte leere Blechdose in den Orbit zu bringen.

Ich verstehe schon Ihren Standpunkt, aber jetzt übertreiben Sie etwas.

Man kann es auch anders sehen. Die NASA konnte sich in den 60iger Jahren geradezu unbegrenzt Fehlversuche erlauben, solange hiervon keine Menschen betroffen waren. Die frühen Raketen sind reihenweise explodiert, und nur langsam erreichte die Flugtechnik einen halbwegs soliden Standard. SpaxeX hatte dagegen nur eine Chance, wäre der Testflug gescheitert, die Gegner des privaten Raumfahrtprogramms hätten die Firma und ihre politischen Unterstützer auseinandergenommen.

Dennoch gebe ich Ihnen recht, der Weg zu einem funktionierenden Raumtransporter oder gar einem bemannten Raumschiff ist immer noch weit.

Es ist eine Eigenart von solchen Diskussion, dass viele Teilnehmer immer sehr spontan auftreten. Funktioniert eine Mission, wird alles nur noch in rosaroten Farben gesehen, scheitert eine Entwicklung, folgt tiefste Niedergeschlagenheit, die schnell wieder von Euphorie abgelöst wird. Raumfahrt ist aber ein Generationen-Projekt, welches eine langfristige Sicht erfordert. Man muss Potentiale, Chancen und Risiken in einer langen Sicht abschätzen, und nicht immer vorschnell reagieren.

Die eigentlichen Probleme der amerikanischen Raumfahrt liegen eindeutig im politischen Bereich, und dessen destruktiven Strukturen gehen bereits auf die Apollo-Ära zurück. Solange es in den USA keine wirklich handlungsfähige politische Gewalt gibt, die Ziele und Perspektiven auch über den Zeitraum einer Präsidentschaft und einer Legislaturperiode hinaus stabil und verbindlich regelt, wird das bemannte Raumfahrt-Programm niemals mehr abheben. Der Streit um Technik-Programme ist da eigentlich nur vordergründig.

Genau das verspricht Elon Musk ja regelmäßig
Nur wirklich daran glauben kann man nicht, weil der wenig Ahnung von Technik zu haben scheint.

Ich wüsste nicht, das er versprochen hat, das auf dem Weg dahin keinerlei Fehler auftreten...

Hallo Berliner, wir dutzen uns hier.

Muss er doch auch nicht, er will doch die Raketen und Raumschiffe nicht persönlich bauen.
President Kennedy hat Apollo auch nicht mit eigenen Händen gebaut, der hatte noch viel weniger Ahnung!

Wenn ich aber als Chef von einer Raumfahrtfirma technisch keine Ahnung von der Sache habe wäre es sehr angebracht mit nicht unqualifiziert zu technischen Dingen zu äußern.
Kennedy hat vielleicht viel versprochen aber sich niemals zu technischen Details geäußert, was ein sehr kluger Entschluss war.

Das was der Herr Musk teilweise öffentlich äußert und nur peinlich und schlecht für das Image seiner Firma.
Man erinnere sich nur an die Behauptungen zu Wiederverwendung / der Sojus mit 20 Triebwerken / Flüge die keinen Orbit erreichen aber dennoch als 80% erfolgreich verkauft werden / etc. und die Tatsache das die technischen Daten die SpaceX veröffentlicht vorne und hinten nicht zusammenpassen.

Ich gönne der Firma wirklich Erfolg zu haben und später auch mal bemannte Starts durchzuführen, aber ihr  "CEO and chief rocket designer" ohne Fachwissen wäre gut damit beraten sich zu technischen Dingen nicht mehr oder nur nach genauer Rücksprache mit seinen Ingenieuren zu äußern.

Die eigentlichen Probleme der amerikanischen Raumfahrt liegen eindeutig im politischen Bereich, und dessen destruktiven Strukturen gehen bereits auf die Apollo-Ära zurück. Solange es in den USA keine wirklich handlungsfähige politische Gewalt gibt, die Ziele und Perspektiven auch über den Zeitraum einer Präsidentschaft und einer Legislaturperiode hinaus stabil und verbindlich regelt, wird das bemannte Raumfahrt-Programm niemals mehr abheben. Der Streit um Technik-Programme ist da eigentlich nur vordergründig.

Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Vor einiger Zeit las ich auch einen Bericht (hab grad leider keinen Link) daß auch Kennedy in Sachen Mondprogramm auf enormen Widerstand gestossen ist. Und heute sind die Fronten leider noch verhärteter.

Geschadet hat auch der unnötige Wettbewerb zwischen den verschiedenen NASA Zentren.

@Musk: Ein Erfolg der Firma wäre schon positiv für die private bemannte Raumfahrt. Es wäre echt ein Jammer wenn ein gewisser Hr. Leitenberger bezüglich Musk und den Folgen eines Börsegang von Space X rechtbehalten würde...

Ich verstehe nicht, warum hier einige immer so dolle auf SpaceX herum hacken, ihnen irgendwie nichts zutrauen und sich ständig heftig darüber beklagen, dass die Firma ihre Ziele bekannt gegeben hat.
Ich verstehe überhaupt nicht, was es daran auszusetzen gibt.
Natürlich müssen sie sagen, was sie machen wollen. Sollen sie es geheim halten?

Schalte mal den Fernseher ein, oder mach den Radio an. Oder sieh auf ein Werbeplakat. Alle versprechen dir alles, für wenig Geld.

Würde jetzt z.B. ein Radiosprecher einen Anti-Pickelstift anpreisen, der ''möglicherweise bei manchen Personen, die daran glauben, wirkt'' - wer würde das kaufen. Die Zielgruppe würde dann sicher ein anderes Produkt bevorzugen!

Oder wer würde ein Elektroauto kaufen wegen der Reichweite (3km bis 40 km, Opel Ampera bald bis zu 85)? Da muss man die Umweltfreundlichkeit anpreisen.


In unserer heutigen Scheinwelt kommt es (leider, oft) nur darauf an, wie man sich anpreist. Was dann dahinter steckt, ist sekundär.
Kommt jemand mit großem Selbstvertrauen daher, nimmt man an, dass er kompetent ist und sich auskennt.

Schalte mal den Fernseher ein, oder mach den Radio an. Oder sieh auf ein Werbeplakat. Alle versprechen dir alles, für wenig Geld.

Ich denke auch, das die Ankündigungen von SpaceX teilweise übertriebene Werbeversprechen sind. Aber wenn sie nicht ganz das schaffen, was sie versprechen, dann heißt das ja nicht, das sie nichts schaffen.

Und nicht vergessen: die Zukunft der bemannten amerikanischen Raumfahrt hängt nicht allein von SpaceX ab, es gibt auch noch ULA, Boeing, SNC etc... Auch bei COTS gibt es 2 Provider.

Wie ich gerade bei NSF lese (und wenn ichs richtig deute), soll am 01.10.2012 die ULA wohl unabhängiger von Boeing und Lockheed werden. Die ULA hat sehr viele interessante Explorationspaper auf der Webseite, hier könnten neue Impulse kommen. Bisher schweigt die ULA wohl aufgrund von Druck von Lockheed und/oder Boeing zur bemannten Exploration und hat an der Diskussion um Constellation in den letzten Jahren und an der Diskussion um die Zukunft der bemannten Raumfahrt keine sichtbare Rolle angenommen.

Die ULA plant auch CRYOTE, oder CRYogenic Orbital TEstbed, da soll eine Centaur benutzt werden um den Umgang mit kryogenen Treibstoff in der Schwerelosigkeit weiter zu üben als Vorbereitung auf Treibstoffdepots.

Hier mehr Infos:
http://www.ulalaunch.com/site/pages/Education_PublishedPapers.shtml

Ich denke das Video darf hier nicht fehlen. Ein schöner Blick nach vorne und auch einer zurück. Was wir mit dem Shuttle hatten war natürlich einmalig und wird lange Zeit nicht mehr erreicht werden. Dennoch, auf lange Sicht, dass wir eines Tages mal zum Mars möchten, währe das Shuttle aufgrund seiner Kosten eine Bremse gewesen. CST-100, DreamChaser oder Dragon werden uns günstig in den LEO bringen. Der Ausfall eines der Systeme sollte dann nicht mehr zu jahrelangen Gaps führen wie nach Apollo, Challenger, Columbia oder jetzt am Ende des Shuttle Programmes.

Danach müssen wir zusehen, dass wir die Orion, ausgestattet mit Strahlenschutz und verbesserten MMOD Schutz , in Szene setzen und unsere ersten Schritte außerhalb des LEO's machen und zwar auf längere Sicht.

http://watch.discoverychannel.ca/daily-planet/the-last-shuttle-launch/daily-planet-the-last-shuttle-launch/#clip498714

Gruß, Klaus

Toll, auf Dreamchaser bin ich sehr gespannt! das ist wieder Futter für uns arme Shuttle-Junkies,  die "Prometheus" schaut gut aus! So hätte man die Shuttle gleich bauen sollen, aber da hatte das blöde Militär wieder seine Finger im Spiel!  Wann startet denn das erste Nachwuchs-Shuttle *schwitz*? Ich kann gar nichts im Netz entdecken, aber das kann doch nicht so lange dauern? *zitter*