ISS Versorger ATV

N'abend,

@ Christian:

auch von mir ein Herzliches Willkommen im Forum  

Schliesslich soll irgendwann in näherer Zukunft ein modifiziertes ATV ja auch Bemannt starten

Oh, hab ich da was verpaßt ??  

Nein, im Ernst: Schön wäre sowas natürlich, aber konkrete Pläne gibt es dazu nicht. Aber vielleicht wissen wir nach der Ministerratstagung im Herbst - und dem erfolgreichen Erstflug - mehr.

Studien zu einem bemannten ATV gibt es ja schon genug und wir haben das weiter vorne in diesem thread ja auch schon mehrfach diskutiert. Mit Bildern!

Aber im Moment sind das nur Wunschträume von uns Ing.s und Raumfahrtfans.... :-/

Gruß
roger50

Nein, beides ist zur Zeit nicht möglich. Es war schon aufwendig und zeitraubend genug, die GNC-Algorithmen und die jetzige Betriebssoftware zu entwickeln. Da haben einige hundert Leute jahrelang dran gearbeitet, herausgekommen ist ein S/W mit über einer Million Code-Zeilen.  

Über eine Million Zeilen? Respekt, Respekt. Mein Spiel hat nur 18.000.  

N'abend tobi,

Über eine Million Zeilen?

Ja, die Angabe stammt von der ESA und es soll sich um die komplexeste S/W handeln, die jemals für ein Raumfahrzeug geschrieben wurde. Zumindest in Europa. (?)  

Ich habe da wenig Ahnung, und weiß auch nicht, wie komplex z.B. die Flug-S/W vom Shuttle ist. Aber zumindest sind unsere Bordrechner moderner. Sind übrigens exakt die gleichen, die in Zwesda die ISS betreiben.

Gruß
roger50

Hallo roger,

hast du technische Daten zu den Rechnern im ATV? Würde mich mal interessieren, wie Leistungsfähig diese Rechner heutzutage sind.

Tobi

@ tobi,

leider nein. Aber google mal nach "Fault Tolerant Computer (FTC)". Wie gesagt, sind exakt die gleichen wie in der ISS (die stammen auch von uns). Sind wohl eigentlich 4 Computer, die alle parallel arbeiten, ihre Ergebnisse vergleichen und dann eine demokratische Mehrheitsentscheidung treffen.

Gruß
roger50

Hallo,

hier gibt's Daten zu dem Rechner Bei EADS Astrium:
http://cs.astrium.eads.net/ftc/tech.html

Der Hauptprozessor hat 14 Mhz, die Fehlerkorrektur 20 Mhz. Außerdem 12 MB RAM. Der Rechner ist auch gegen Strahlung geschützt. Zu den anderen Daten kann ich jetzt nicht soviel sagen, aber vielleicht ist hier ja jemand Elektroingenieur oder so und kennt sich damit aus?

Tobi

...Aber zumindest sind unsere Bordrechner moderner. Sind übrigens exakt die gleichen, die in Zwesda die ISS betreiben.

Stimmt , sind damals als Kompensationsgeschäft für den Dokingadapter geliefert....

Grüße
Jakda...

Welchen, den vom ATV?

Ja.

Wobei mich mal interessieren würde, wie das Geschäft genau aussah. Bekam die ESA einen russischen Docking Adapter als Hardware für Jules Verne, bekommt sie die Adapter für alle benötigten ATVs geliefert oder hat sie die Lizenz und die Pläne zum Nachbauen der Adapter bekommen?

René

... mit den russischen Systemen müsste es doch an sich an allen russischen Ports, die für automatisches Docking eingerichtet sind, anlegen können.

Ein weiterer Grund, warum man dies (z. Zt.) nicht machen würde, ist, dass schwere Raumfahrzeuge generell in Richtung der Hauptachse ankoppeln sollen. Die Belastungen an den Verbindungsstellen einzelner Komponenten sind in Längsrichtung auf das Tolerieren eines gewissen "Rucks" ausgelegt. Beim 100-Tonnen-Shuttle wird außerdem zunächst ein sanftes, abgefedertes Docking durchgeführt, bei dem die Beschleunigungskräfte deutlich gemindert werden.

GG

Hallo Allemiteinander

....hier gibt's Daten zu dem Rechner Bei EADS Astrium......

Es gibt von etlichen Prozessoren strahlengehärtete Ausführungen.
Gleich mal zum "Gigahertzwahn" in der Consumerelektronik. Diese exorbitanten Taktraten sind in der Steuerungstechnik der Raumfahrt nicht notwendig (wären sie in der Consumerelektronik, mit Ausnahmen - Server, CAD-Anwendungen, u.s.w. - auch nicht).
Das Hauptaugenmerk liegt auf Verläßlichkeit, besonders auf der Strahlenhärte. Aus diesem Grund sind die Prozessoren nicht in den ultraniedrigen Strukturbreiten, und weiteren Strukturmerkmalen, wie die Standardprozessoren gefertigt, was sich positiv auf die Robustheit auswirkt (die Anzahl der Ladungsträger in den Strukturen ist höher und Zustände von Zellen werden nicht so leicht zerstört wenn mal welche "rausgeschossen" werden), womit aber auch nicht so hohe Taktraten möglich sind.
Es gibt eine Liste von verwendeten Prozessoren, wie die häufig eingesetzten 1750 oder den seit Mitte der 90er erhältlichen RAD6000. Dieser hat eine PowerPC601-ähnliche Struktur. Davon gibt es einen schon sehr leistungsfähigen Nachfolger der auf dem PowerPC750 basiert. Auch Signalprozessoren, wie der recht populäre AD21020 von AnalogDevice, stehen in strahlungsgehärteten Ausführungen zur Verfügung.

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Verwendung eines Prozessors der auf dem Inmos T800 aufbaut. Die Wahl fiel warscheinlich auf diesen Prozessor weil man sich von den Link-Kanälen ein gutes Multiprozessoring erwartet hat (was dann aber doch auch Probleme aufgeworfen hat). Der Prozessor hat Mitte der 80er mal einige Aufmerksamkeit auf sich gezogen, hat sich aber nie durchgesetzt.
Die Firma Inmos gibt es schon lange nicht mehr, und SGS-Thomson hat die Fertigung der Transputer auch schon seit längerem eingestellt.
Das heißt, das sich die Kollegen von Roger wohl bei einem Nachfolgemodell des ATV ernsthaft Gedanken machen werden müssen, auf welcher Basis die Steuerung einer wie auch immer gearteten Weiterentwicklung erfolgen soll. Vielleicht ein wenig auf das "falsche" Pferd gesetzt. Kommt vor. Die Arbeitsplätze in Bremen bleiben dafür gesichert. Auch gut. Oder man hat "ausreichend" viele Boards mit den T805 in der Rückhand.
Zufällig komme ich nächste Woche zu SGS-Thomson nach Mailand. Wenn es sich ausgeht (und die Leute "davon" überhaupt etwas wissen) frage ich mal was da an diesen Prozessoren noch vorhanden ist (das sie auf Anfrage von EADS solche noch bauen würden, kann ich mir gar nicht vorstellen, dafür sind sicherlich die Fertigungsstraßen nicht mehr verfügbar). Würde mich interessieren.

Gruß, James

@ James

Sehr gut...
Sind das die gleiche PowerPC-Proz, die Apple in seinen Power-MACs eingebaut hat ?

Grüße
jakda...

Hallo Andreas
Soviel ich weiß: Vom funktionellem Design her ja. Aber anders prozeßtechnisch gefertigt.
Andere Metallisierungen, andere Strukturbreiten. Aber ich denke ansonsten müßte "MAC-Code" laufen.
(Soll er aber nicht  )

Gruß, James

PS.: Das mit den PowerPC Prozessoren in MACs hat sich auch erledigt.

Hallo

Sorry!
Ich habe es aber auch etwas zu schlampig gelesen.
Die T805 sind "nur" für die Periperieanbindung und für das Fehlermanagement zuständig.
Der Hauptprozessor ist ein Sparc, die kommen von Sun, und die gibt es sehr wohl noch.
Der SparcV8 kompatible LEON ist außerdem als VHDL Beschreibung vorhanden, und damit ist sein Überleben so und so gesichert. Das heißt, das der "große" Brocken der Software auch nicht gefährdet ist (was ist jetzt mit den Arbeitsplätzen?  ).
Das Schicksal der Transputer ist aber trotzdem besiegelt.

m.f.G.
James

Achtung, etwas Off Topic!

Für alle, die wie ich nicht wissen, was VHDL ist, hier zwei kurze Absätze aus der Wikipedia, die das Wichtigste dazu beschreiben:

"Very High Speed Integrated Circuit Hardware Description Language (auch VHSIC Hardware Description Language), kurz VHDL, ist eine Hardwarebeschreibungssprache, vergleichbar mit einer Programmiersprache, mit der es einfach möglich ist, komplizierte digitale Systeme zu beschreiben. Darüber hinaus gibt es sprachliche Erweiterungen in Form von VHDL-AMS, mit welcher auch analoge Systeme beschrieben werden können.

VHDL wurde in den frühen 80er Jahren entwickelt und ist das Produkt von Normierungsbestrebungen eines Komitees, in dem die meisten größeren CAD-Anbieter und CAD-Nutzer, aber auch Vereinigungen wie die IEEE, vertreten waren. Der größte nordamerikanische Anwender, das US-Verteidigungsministerium (engl. Department of Defense), hat VHDL zum Durchbruch verholfen, indem es die Einhaltung der Syntax von VHDL als notwendige Voraussetzung für die Erteilung von Aufträgen gemacht hat. Es war das Ziel, Dokumentation zu vereinheitlichen und den Datenaustausch von komplexen digitalen Systemen zu ermöglichen. Die erste kommerzielle Version wurde 1985 veröffentlicht, sie entstand aus einer Zusammenarbeit von IBM, Texas Instruments und Intermetrics."

René

Hallo

Na das find ich jetzt lustig:  

@James: Ich hab in den 80zigern in einer Praktikumsarbeit auf der UNI (TU-Wien) einen Teil eines Compilers für den "Transputer Inmos T800" entwickelt.

das war ein revolutionäres Konzept, man erhoffte sich durch die Verlinkung (4 Kanäle: links rechts oben unten) eine massive Parallelisierung der Verarbeitung. Herausgestellt hat sich dann, dass die SW, seriell geschriebene Programme "parallelisieren" muss, was nicht soo einfach ist.

Einen Umstieg auf einan anderen Prozessor halte ich für höchst unwahrscheinlich, weil niemand den Code neuschreiben will (noch schlimmer: weil niemand den neuen Code erneut testen und qualifizieren will). Auswahlkriterien sind außerdem Temperaturbeständigkeit und Verfügbarkeit auf viele Jahre.

LG, Cebu der jetzt ein bissl OT war

Hallo,

hier gibt's Daten zu dem Rechner Bei EADS Astrium:
http://cs.astrium.eads.net/ftc/tech.html

Der Hauptprozessor hat 14 Mhz, die Fehlerkorrektur 20 Mhz. Außerdem 12 MB RAM. Der Rechner ist auch gegen Strahlung geschützt. Zu den anderen Daten kann ich jetzt nicht soviel sagen, aber vielleicht ist hier ja jemand Elektroingenieur oder so und kennt sich damit aus?

Tobi

Ich muss zugeben ich bin erstaunt dass im Vergleich zu einem heutigen Heim-PC sowenig Leistung ausreicht.
Das heisst ja  ich würde mit meinen 3,2 GHz, 2 GB DDR-RAM und 500GB Festplatte ja bis zum Pluto kommen

... aber nur, wenn er strahlungsgehärtet wäre. Auch "irdische" Prozessrechner haben deutlich weniger "Rechenpower" als die üblichen PCs. Wozu auch? Die Dinger brauchen gerade so viel Leistung, dass sie   funktionieren, das müssen sich aber zuverlässig tun.
Übrigens sind die Anforderungen an die Notebooks bwz. Laptops, die "frei schwebend" in der ISS verwendet werden, nicht so hoch wie für die der Steuerungscomputer, da ja keine lebenswichtigen Funktionen von ihnen abhängen. Sie sind deshalb erheblich "seriennäher".

Moin,

zur Frage nach dem *Rückkehr ATV* hier ein Auszug aus einem Interview >>>

Frage: Warum hat man sich zum Bau eines nicht wieder verwendbaren Raumfahrzeugs entschlossen?

Volker Schmid: Theoretisch hätte man ATV wieder verwendbar machen können. Es gibt Studien seitens der ESA, die solche Lösungen bis zu einer gewissen Detailtiefe untersucht haben. ATV war aber von Anfang an als nicht wieder verwendbares Raumfahrzeug ausgelegt. Nach Beendigung der Mission wird es mit Abfall beladen, kontrolliert in die Erdatmosphäre zurückgeführt und über dem Südpazifik verglühen. Ein wieder verwendbarer Raumtransporter müsste über ein Thermalschutzsystem verfügen und von der Form her ähnlich wie eine Apollokapsel angepasst werden. Dadurch verliert die Nutzlast an Volumen. Ein Vorteil wäre es natürlich, Proben oder Experimente zur Erde zurückbringen zu können. Für kleinere Transporte kann das aber auch mit einer Sojus-Kapsel erreicht werden.

Frage: Bis 2013 sind mindest vier weitere ATV-Flüge vorgesehen. Wie sehen die Pläne für die technische Weiterentwicklung der ATVs aus?

Volker Schmid: Technisch machbar ist grundsätzlich sehr, sehr viel. Es ist nicht auszuschließen, dass ein wieder verwertbares ATV kommen wird, aber dies ist eine politische Entscheidung.

Mehr gibt es hier >>>

Jerry

Das heisst ja  ich würde mit meinen 3,2 GHz, 2 GB DDR-RAM und 500GB Festplatte ja bis zum Pluto kommen  

New Horizons fliegt mit ganzen 12 MHz zum Pluto. Verwendet werden 4 Mongoose V Prozessoren (raumfahrttauglicher MIPS R3000) in 2 jeweils redundanten Computersystemen.  
Dein PC würde ausserdem die ganze Leistung des RTGs alleine verbraten. Naja, die Heizelemente könnte man sich dann wenigstens sparen  

Zum ATV: Ich denke, auch eine Version mit Wiedereintrittskapsel wäre höchswahrscheinlich nicht wiederverwendbar. Was ich mir vorstellen kann ist, dass einzelne Teile wie die Bordrechner oder das automatische Dockingsystem ausgebaut werden. Das "Servicemodul" wird ja sowieso vor dem Wiedereintritt abgetrennt.

Hinzu kommt noch, daß nur an diesem Heck- Port der Transfer von Treibstoffen zur ISS möglich ist,

Das widerspricht dem, was mir HAL2.0 darauf mal geantwortet hatte:

@Janosch : Jau,auf russischer Seite kann Treibstoff so ziemlich überall hingepumpt werden. ATV und PROGRESS können ihn anliefern,Swesda oder PIRS leiten ihn weiter,Sarja lagert ihn,Swesda verbrennt ihn.

Was stimmt denn nun?

Was stimmt denn nun?

Pirs verfügt wie Swesda über Anlagen, Treibstoff zur ISS oder auch umgekehrt zu pumpen. Hauptlagerplatz ist Sarja.

GG

N'abend,

also hat GG meine auch oft beschränkten Kenntnisse aufgebessert. Vielen Dank  

Ich war bisher der Meinung, daß nur vom Zwesda-Heck Treibstoffe nach Zarja transferiert werden können. Tja, da lag ich wohl falsch  :-/

Gruß
roger50

nobody ist perfekt, roger, nimms nicht so schwer  

mal ne blöde Frage.
Wird der treibstoff dann in den weißen Teilen an Sarja gelagert? Bild

sry OT Ende!

gruß,
moritz

Hi Moritz...

Grundsätzlich hast du recht, ja... Unter den weissen Abdeckungen befinden sich die Tanks von Zarya... In Summe können dort in 16 Tanks bis zu 6,1t Treibstoff gebunkert werden.... Das weisse sind aber wirklich Abdeckungen und nicht die Tanks an sich... Ist halt sowas wie ne Art Schutzabdeckung...

Und um nun wieder die Kurve zum eigentlichen Thread Thema zu bekommen: Und genau in diese Tanks wird nun das ATV seine Ladung abgeben....  

Gruss Mac

PS: Info zu Zarya´s Tanks....  Info 1 - Info 2