ISS Versorger ATV

Auch die Progress-Transporter docken autonom.
... Der Dockingvorgang von Progress ermoeglicht dagegen Eingriffe von Hand, was dem Schiff einen eher "ferngesteuerten" Charakter gibt. Davon wird aber weitgehend abgesehen...

Danke MSSpace,
so richtig ist mir die Einzigartigkeit von ATV noch nicht klar.
Die ESA schreibt: "Flug, Annäherung und Kopplung erfolgen völlig autonom – in dieser Größendimension weltweit einmalig." (http://www.esa.int/esaCP/SEMLU3K26DF_Germany_0.html)

Ich glaubte daher bisher, die Autonomie von ATV sei unerreicht. Aber wenn Progress das gleiche macht, was nützt es ATV dann, "intelligenter" als Progress zu sein. Liegt die technologische Weiterentwicklung etwa darin, dass bei ATV niemand von Hand eingreifen könnte, auch wenn man wollte? Also den Beteiligten nichts anderes übrigbleibt, als zuzusehen (oder abzubrechen)?

oerindur

Ich glaube, es ist nicht vorgesehen (und auch nicht zu empfehlen), dass ein Progress-Transporter beim Andocken von der Erde aus ferngesteuert wird (Abbruchkommando ausgenommen). Vielmehr können die Raumfahrer an Bord der Station eingreifen. Hier sind die Signallaufzeiten kurz genug, um auch im Endanflug noch ordentlich korrigieren zu können.

Übrigens ist das mit dem separaten Antriebsteil bei PIRS eine absolute Ausnahme gewesen. Alle sonstigen Module (1 bei Salut 6, 2 bei Salut 7, 5 bei der MIR und SWESDA bei der ISS) sowie alle 115 Progress-Transporter und selbst die Sojus-Raumschiffe arbeiten bei Annäherung und Kopplung autonom. Allerdings erfolgten (und erfolgen wohl auch noch) die Bahnkorrekturen vor dem eigentlichen Rendezvous-Manöver auf der Basis von Messdaten von der Erde (Orbitberechnungen aufgrund von Funksignalen vom Raumflugkörper zu Bodenstationen). Erst in der Nähe des Zieles werden die Manöverdaten allein durch den Bordrechner ermittelt. Die nächste Generation der Sojus/Progress sollte aber auch über GloNaSS/GPS-Signalauswertung verfügen.

Der Hauptunterschied von Progress und ATV in dieser Beziehung ist für mich: ATV "weiß", wo im Raum es sich befindet. Progress "weiß" wo in Relation zum Ziel es sich befindet. Beim eigentlichen Rendezvous manövrieren aber beide nur noch mit relativen Entfernungs- und Geschwindigkeitsangaben. Absolute Werte wären zu ungenau.

Vielleicht sind die Computer zur Steuerung der heutigen Progress nicht so leistungsfähig wie die im ATV aber es läuft ja auch kein Windows (oder MacOS) drauf  .

GG

Auf NASA-TV hatten sie grad einen sehr schönen Größenvergleich - die haben einfach mal einen Doppeldecker aus London in das ATV projiziert.
Da wird die Größe gleich viel plastischer. Man kann es besser einschätzen, als bei dem Vergleich mit der Apollo-Kapsel
(es haben schon mehr "Zivilisten" in einem Bus gesessen als in Apollo   )

Gruß
Helge

@STS-Neu-Fan
schau mal http://www.raumfahrer.net/raumcon_vfr/YaBB.pl?num=1059497170/479#479

Damit bekommt man auch ein Gefühl für die Größe, das ATV ist schon ein ziemliches Waschl !  
LG, Cebu

... wobei dieser Größenvergleich auch eher irreführend ist. Vergleicht man nämlich den zugänglichen Raum, dann ist das ATV deutlich überlegen. Apollo bestand ja zu mehr als 80% aus Triebwerk, Tanks und Gerätesektion.

GG

gute Anregung GG!  

Gewicht u. Volumen sollte man dazuschreiben. Evt. max. Verweildauer im Orbit, sonst noch was ?
JuVe 19.4t, 48 m3
ATV 20.5t, 48 m3 (roger50?)

hat jemand Werte der anderen Schiffe ? per PN an mich, ich könnte alles zusammenfassen und ein neues Bild generieren.

N'abend,

die 20,5 t für das ATV sind die Maximalmasse, eigentlich nur als Auslegungsparameter gedacht. In der Praxis wird die tatsächliche Startmasse der einzelnen Missionen um die 20 t sein. Mal etwas mehr, mal etwas weniger.  

Gruß
roger50

Hallo ATV fan!!!
Ich bin neu im forum und wollte mal fragen ob das andocken an die ISS
live übertragen wird? und wenn es übertrgen wird hat jemand einen link
dazu???

mfg exluna

Hallo und Willkommen im Forum, exluna!

Ich weiß nicht, ob die ESA selbst das docking überträgt, die Berichterstattung von der ESA ist aber nicht die Beste.  Ich empfehl dir NasaTV, das ist ohne Werbeunterbrechungen  

Außerdem gibts natürlich auf viel hochauflösendere Streams von NasaTV. Schau mal in diesem Treat, da findest du eine ganze Menge anderer Links noch, einfach mal schaun welcher für deine Verbindung der Beste ist

Wenn man die Fähigkeit, Ladung zu transportieren zugrunde legt, dann sollte der Vergleich in etwa so aussehen:

• Apollo: 1967-1975; 6,2 m³; schätzungsweise ca. 1,5 t (aber nie als Frachttransporter gedacht)
  
• Progress: 1976-heute; 8,5 m³; ca. 2,5 t
  
• ATV: 2008; ca. 20 m³; ca. 7,5 t
  

Apollo hat aber 1975 die Schleuse mitgenommen. Wäre das als "Frachtcontainer" gedacht, könnte man sicher mehr transportieren. Außerdem könnte man mit der Kapsel auch Material zur Erde zurückführen. Aber wie gesagt, Apollo war dafür ja nie gedacht.

GG

Ich hab mal versucht, in Cebulonicus's Bild das Shuttle einzufügen. Das Ausgansbild war nicht das Beste, die Größenverhältnisse sollten aber ungefähr stimmen






Matthias

Wenn man die Fähigkeit, Ladung zu transportieren z...
Apollo hat aber 1975 die Schleuse mitgenommen. Wäre das als "Frachtcontainer" gedacht, könnte man sicher mehr transportieren. Außerdem könnte man mit der Kapsel auch Material zur Erde zurückführen. Aber wie gesagt, Apollo war dafür ja nie gedacht.

GG

Nun ja, die Schleuse hat ja an Stelle des Lems in der Verkleidung am oberen Ende der S-IV-B gesteckt. Das ist ja eher eine Frage des Trägers. Klar, da hätte man natürlich alle möglichen Arten von Nutzlasten unterbringen können.

Ein bisschen Fracht haben die Apollos zurückgebracht: Mondgestein   !

Gruß   Thomas

Hallo zusammen,

ich bin neu hier im Forum, habe aber schon etwas mitgelesen. Deshalb erst einmal vielen Dank für so viele gute und informative Beiträge.

Nun habe ich mal eine Frage/Idee.
Soweit ich weiß gibt es eine Machbarkeitsstudie um das ATV ,zumindest ein Teil davon wiedereintrittsfähig zu machen. Dabei soll der Cargo-Teil durch eine Kapsel mit Hitzeschutzschild ausgetauscht werden (stark vereinfacht).

Eine weitere Eintrittvariante ist einen möglichst großen Widerstandskörper der entweder aerodynamisch oder schwerpunkt Stabil ist (z.B. Ballon, Trichterförmig) zu nutzten. Dieser Widerstandskörper wird vor der Wieder-/Eintrittsphase im All aufgeblasen.
Angewandt bzw. in Planung bei Vega (russische Venussonde 1984) und Archimedes (Marssociety Deutschland - in planung).

Wäre es prinzipiell Möglich, für ein Raumschiff wie das ATV dieses "Landeverfahren" anzuwenden?

Ich kann mir folgende Vorteile vorstellen:

- geringeres Gewicht als Hitzeschutzschilde oder irgendwelcher aerodynamischer Auftriebskörper (Flügel, Wing body)
- höhere geometrie Freiheiten bei der Entwicklung der Nutzlasten (hier: Cargo-Teil des ATV), da keine typische Kapselform nötig.
- geringere Beschleunigungskräfte

Ich persönlich halte es für prinzipiell Möglich, müsste ja "nur" stark vergrössert werden.

Was haltet ihr von meiner Idee, hab ich irgendwo einen Denkfehler?

Matthias

Hallo Moonjumper

Eine aufblasbare Wiedereintrittsisolation ist im Prinzip eine tolle Idee (siehe 2010).
Allerdings sind alle Studien, die ich kenne, am Materialproblemen gescheitert.
Denke Dir das doch einmal so: Flexibel muss das Material sein wg. aufblasbar,
aber auch starr während des Wiedereintritts. Und es muss sehr hohe Temperaturen
ertragen können. Aus dem Orbit kommen die Objekte mit 25facher Schallgeschwindigkeit
runter. Und auf der Rückkehrbahn vom Mond ist man noch viel schneller. Bisher ist kein
Material gefunden worden, das ein solche Anforderungen aushält. Schlag doch mal ein
Material vor.

Matjes

N'abend,

es hat bereits mehrere Tests mit derartigen, aufblasbaren Hitzeschildern gegeben, allerdings m.W. mit wenig Erfolg. Bei zumindest 2 Test, die von der ESA gesponsort wurden, konnten die Wiedereintrittskörper nicht wiedergefunden werden, obwohl sie den Eintritt wohl überstanden hatten.

Bei ATV dürfte ein solches System keinen Sinn machen, da a) diese aufblasbaren Kissen sehr groß sein müßten (wir sprechen ja über einige Tonnen Masse), und b) man auch zusätzlich noch ein großes Fallscirmsystem benötigen würde. Masse von Kissen und Fallschirm dürften die Nutzlast des ATV aufzehren, denn man müßte sie ja auch mit starten...

Außerdem müßte man den für einen solchen Wiedereintritt vorgesehenen Cargo Carrier ja auch völlig neu konstruieren (teuer, teuer), denn der gegenwärtige wäre dafür nicht geeignet.

Gruß
roger50

P.S.: Mehr zu diesen aufblasbaren Hitzeschildern siehe hier: http://space.skyrocket.de/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/irdt-1.htm

Hallo,

ich hätte noch eine Frage zu den Docking-Möglichkeiten von ATV. Welche Systeme fehlen dem denn, dass es nicht z.B. an Pirs andocken kann? Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das ATV das komplette russische System besitzt plus die Neuentwicklungen der ESA (z.B. die Laser-gestützte Annäherungskontrolle). Und mit den russischen Systemen müsste es doch an sich an allen russischen Ports, die für automatisches Docking eingerichtet sind, anlegen können.

Viele Grüße,
René

Hallo René,

es stimmt, daß ATV den original russischen Docking-Adapter, also die mechanischen Kopplungselemente, verwendet. Damit ist theoretisch eine Verbindung an allen russischen Ports möglich (mechanisch, elektrisch).

ATV verwendet aber nicht die gleichen Sensoren und elektronischen Elemente von Progress/Sojus. Sondern, wie Du richtig schreibst,  eigene Neuentwicklungen auf einer anderen Technologiebasis (Laser). Diese sollen ein genaueres und sanfteres Andocken ermöglichen, als es Progress/Sojus können.

Für deren Anwendung sind aber einige Elemente auf dem Zielfahrzeug erforderlich, z.B. Reflektoren für die Laserstrahlen, die sich in einer speziellen Anordnung neben dem Docking-Adapter des Zielfahrzeugs befinden müssen. Und diese gibt es im moment nur auf der Rückseite des Zwesda-Moduls, aber nicht an den nach unten gerichteten Nadir-Ports der Station (Pirs und Zarja). Deshalb kann ATV z.Zt. nur am Heck von Zwesda anlegen.

Natürlich könnte man die anderen Ports auch nachrüsten, aber das ist nicht geplant. Ich habe im Moment auch keine Ahnung, ob das technisch möglich ist, weil vllt. kein Platz für die Reflektoren vorhanden ist.

Hinzu kommt noch, daß nur an diesem Heck- Port der Transfer von Treibstoffen zur ISS möglich ist, und auch das Reboost nur von dort erfolgen kann.  

Gruß
Roger50

Und die Flugsoftware des ATV? Könnte die zur zeit einen Port von "unten" anfliegen?

@Daniel,

ich ergänze mal die Frage. Nach den beeindruckenden Bildern vom Montag, würde man die Hardware (Docking Port & GF) ändern, könnte man mit dieser Software auch eine vergleichbare Mission - wie beim HTV - fliegen? Am Montag war das doch wie Weltraumschach. Jeder Zug (jeder Schritt bei der Annäherung) erfolgte bedächtig und "überlegt".

Erst einmal Hallo an Euch! Ich lese nun schon länger in diesem Forum mit und habe mich nun mal entschlossen mit einzusteigen!

Ich habe da mal eine kleine Frage!

Nachdem sich das ATV der ISS auf 20m angenähert hat, warum hat es dann nicht angedockt?
Nach 2 Demotagen hat es doch seine Qualitäten gezeigt und bewiesen das es bis auf ein paar Startschwierigkeiten ( mit dem Antrieb ) Reibungslos funktioniert.
Mir persöhnlich ist es jetzt ein wenig Schleierhaft warum sich das ATV wieder auf Warteposition 1/2 in 39km Entfernung zur ISS zurückgezogen hat. Fällt dies unter die Kategorie "Kalkulierbares Risiko"? Schliesslich kann morgen noch eine Menge in die Hose gehen bei der Entgültigen Annäherung.

Grüße, Chris

Hallo Christian und willkommen,

es gibt mehrere Gründe für das erneute "Abfliegen". Hier ein paar:

• Weil es so vorgesehen war .
• Weil, auch wenn es von außen "toll" aussah, doch ein paar Probleme im Hintergrund aufgetreten sein könnten.
• Weil man alle Manöver testen wollte, ua. ESCAPE durch die Besatzung eingeleitet.
• Weil auch nach einem Erfolg alle Daten am Boden (komplette Telemetrie, Funktion aller Systeme, ...) detailliert ausgewertet werden müssen. Das dauert und kann noch auf Probleme hinweisen, die von außen und direkt nicht sichtbar waren.

Danke für Deine Prompte Antwort!  

Planungstechnisch wäre es aus meiner Sicht besser gewessen, diese Tests nach dem ersten Docking zu fliegen. Wäre doch Schade wenn das ATV bei Tests zu Bruch geht und die Besatzung auf der ISS die nächsten Wochen nur alte Kekse zum Essen haben.
Ist nur ein kleines Gedankenspiel.

Gruß,
chris

@Christian,

das ist wie im Sport bei den Olympischen Spielen. Erst muss ich mich qualifizieren und dann darf ich teilnehmen. Mancher schafft da auch nur die Qualifikationsnorm und sieht dann bei den Spielen schlecht aus - aber "unser" ATV wird auch bei dem entscheidenden "Wettkampf" bestehen! Daumen drücken.  [smiley=thumbsup.gif]

Na, das die das mit dem ATV schaffen steht außer Frage!
Davon bin ich fest Überzeugt. Schliesslich soll irgendwann in näherer Zukunft ein modifiziertes ATV ja auch Bemannt starten und die Jungs auch wieder heil runter bringen.
Wäre dann schon sehr peinlich wenn das ATV schon in seiner Grundbauform versagen würde. Wenn ja, wäre dies bestimmt das Aus für eine bemannte Europäische Raumfahrt.
Und ich glaube kaum, das dies jemand der sich für Raumfahrt begeistert möchte.

N'abend,

@ Daniel & Ingo:

Und die Flugsoftware des ATV? Könnte die zur zeit einen Port von "unten" anfliegen?

könnte man mit dieser Software auch eine vergleichbare Mission - wie beim HTV - fliegen?

Nein, beides ist zur Zeit nicht möglich. Es war schon aufwendig und zeitraubend genug, die GNC-Algorithmen und die jetzige Betriebssoftware zu entwickeln. Da haben einige hundert Leute jahrelang dran gearbeitet, herausgekommen ist ein S/W mit über einer Million Code-Zeilen.  

Es wurde am Anfang des Projekts eine Basismission und ein Basis-Andockverfahren definiert, und das wurde realisiert.

Es dürfte allerdings jetzt leichter sein, aufsetzend auf der vorhandenen S/W, entsprechende Flugmanöver zu programmieren. Ist aber m.W. nicht vorgesehen.  

Gruß
roger50