ISS Versorger ATV

N'abend Cebu,

Deine Idee ist durchaus realistisch und ließe sich technisch durchaus realisieren.  

Einen solchen ATV-Tug haben wir auch schon vor einigen Jahren mal analysiert und - grob - entworfen. Ergebnis: technisch durchaus machbar, allerdings wirtschaftlich nur dann, wenn es große Mengen Nutzlast zur ISS zu transportieren gäbe. Und daran fehlts.

Denn das Container-Modul ließe sich zwar mit jedem Träger, also auch sehr preisgünstigen, starten. Aber das Modul selber wäre nicht so billig, wie man vielleicht denkt. Du hast ja einige der notwendigen Vorrichtungen schon aufgezählt.

Was fehlt, ist also "der Markt". Solange die ISS nur 3-6 Personen beherbergt, reichen die gelegentlichen Versorgungsflüge mit Progress, ATV und HTV völlig aus. Mehr braucht es einfach nicht.

Aber es würde sich durchaus lohnen, die Idee weiter im Kopf zu behalten, falls eines Tages neue, größere Strukturen im LEO zusammengebaut werden sollen.  

Gruß
roger50

Verstehe. Schön zu wissen dass das alles schon einmal durchgedacht wurde.

@roger50: Du bist ja ein "Anhänger" des "Cargo return", dafür gibts ja einen Markt nach 2010  

Dachte ich mir doch irgendwie dass durch 20t Module sich das Zustellgebühr/Gewichtsverhältnis wesentlich verbessert. Aber wenns eigentlich gar nicht gebraucht wird ...

Na vielleicht in der Zukunft; spannendes Jahr auf jeden Fall.  

p.s.: da gibts nicht zufälligerweise Konzepte für bestimmte "größere Strukturen" mit möglicherweise höheren Fluchtgeschwindigkeiten ?  8-)

In einem pdf-Dokument (auch mit Illustatrtion zu einer Mini-Raumstation) sieht man ja wie eine Cargo Return Version des ATV aussieht. Es ist eine leicht konische Kapsel die anders als Orion einen "Stumpfen Bug" dh nicht so spitz zulaufend wie Orion hat. Ich denke so in etwa würde auch am ehesten eine bemannte Version aussehen.

Eine Frage ist aber auch ob Europa für seine Raumkapsel einen neuen Druckanzug entwickeln würde oder wird Europa von den Russen beliefert um Kosten zu sparen?

Als Andockmechanismus dürfte wohl am ehesten der jetzige russische des ATV übernommen werden...

Wie sehr ich hoffe dass Europa ein eigenes Raumschiff baut...

Schade das Hermes nicht verwirklicht wurde, wobei Klipper Hermes ja doch schon ein bissl ähnlich sieht. Ich weis, wahrscheinlich zufällig, aber dennoch Schade um den Götterboten...


EDIT: Mal eine Frage an die Experten, Wie hoch stehen im Moment die Chancen, dass die ESA demnächst ein eigenes bemanntes Raumschiff baut?
So eine kleine pi-mal Daumen-Schätzung in Prozent wäre nett
Schonmal Danke

N'abend MX87,

Wie sehr ich hoffe dass Europa ein eigenes Raumschiff baut...

Ich auch....

Wie hoch stehen im Moment die Chancen, dass die ESA demnächst ein eigenes bemanntes Raumschiff baut?

Ich fürchte, kleiner 10%  :'(

Grund: in den Staaten, die zur ESA gehören, hat die bemannte Raumfahrt zum einen eine nur kleine Lobby, und zum anderen will keiner Geld lockermachen.

Politikerleitspruch: "Ich will alles ... aber kosten darf es nix !!  

Warten wr mal die Ministerratstagung im Herbst ab. Ich hoffe, ich irre mich....


Gruß
roger50

Ich würde die Chancen als relativ hoch ansehen. ATV ist soweit fertig, auch wenn es noch Verbesserungen geben wird. Columbus, Node 2, Node 3 und  Cupola sind fertig bzw. fast fertig. Folge: man braucht dringend einen Folgeauftrag.  Ansonsten werden Kapazitäten abgebaut. Das ist gerade ein sehr gefährlicher Zeitpunkt für die europäische Raumfahrt.
Entscheidend wird aber eher die Haltung Frankreichs und Italiens sein. England hat auch bekundet, dass sie mittlerweile ein Interesse an der bemannten Raumfahrt haben. Die Frage ist aber, ob sich Deutschland dann daran beteiligen wird. Vermutlich eher nicht, oder nur im sehr geringen Aussmaße.

Hallo  

Was, bitteschön ist folgendes:

ATV performed an attitude slew (for a Helium purge),

gelesen im Spaceflightforum.

Eine Pirouette  :-? um den Sprit zusammenzutreiben ? Langsam fange ich an zu verstehen ...

Cebu, der sich über die Schwerkraft für den Tankinhalt in seinem Auto freut

Die Frage, ob sich Deutschland an einem bemannten Raumschiff beteiligen wird, ist meiner Ansicht nach für so ein Projekt von entscheidender Bedeutung - nicht nur als Geldgeber, sondern auch, weil das europäische Know-How für bemannte Raumfahrtsysteme zum nicht unerheblichen Teil bei deutschen Herstellern liegt - und da nun mal in der ESA das Prinzip herrscht "wer nicht zahlt, bekommt keine Aufträge" wären sie bei einem Projekt ohne deutsche Beteilung nicht dabei.
Der Knochen liegt sozusagen beim Hund - obwohl ich, was die Chancen für eine deutsche Beteiligung angeht, eher optimistisch bin.

Das Problem liegt in den Entscheidungsprozessen - und darin, dass genau das nationale Prestigedenken, mit denen Politiker die nötigen Mittel loseisen könnten, bei einem gemeinsamen europäischen Projekt  Sand im Getriebe ist - ich denke da nur an die "Vorgeschichte" von "Columbus".  :'(

Dass es für die europäische Raumfahrtindustrie gefährlich ist, Kapazitäten abzubauen, sehe ich auch so. Vielleicht werden sich die zuständigen Politiker nach chinesischen und indischen Erfolgen in der  Raumfahrt an die hochtrabenden Worte der Lissabon-Agenda erinnern, nach der Europa zur „wettbewerbsfähigsten und dynamischsten wissensbasierten Region der Welt“ ausgebaut werden soll. Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass man dazu nicht unbedingt bemannte Raumfahrt braucht - aber das für das ATV erarbeitete Know How "nur" für sieben (?) Raumfrachter zur ISS zu verwenden, ist eigentlich Verschwendung. (Das ATV sieht mir z. B. ganz nach einer brauchbaren Plattform für wirklich leistungsfähige Raumsonden aus.)

Tja, und wenn ich dich noch weiter enttäuschen soll: Die ehemals geforderten 7 Einheiten wurden gekürzt. Derzeit sind nur 5 ATV (inklusive "JV") geplant!

Ansonsten hoffe ich natürlich darauf, dass Columbus und ATV-1 in Europa für wachsende Begeisterung, auch für zukünftige Projekte sorgen.

Gruß,
MSSpace...

Guten Morgen,

gibt es nicht die Möglichkeit dieser wachsenden Begeisterung in Form einer Petition Ausdruck zu verleihen?
Vllt denke ich da etwas naiv, aber ich finde es ein probates Mittel um mit der Stimme der Bevölkerung zu sprechen.
Was meint ihr dazu?

Gruß, Olli

Denke das eine Petition wennig Sinn macht da die Politiker nicht auf ein paar Stimmen hören sonder erste auf eine mehrheit von Stimmen. Mann müste den Europäern eh zeigen was die europäische Raumfahrt leiste. Die meisten Leute die sich nicht dafür interresieren wissen verdamt wenig darüber was die ESA macht, einige glauben das das noch immer eher ein paar Leute sind die das Spaßhalber machen, so wie damals vor Peenemünde.
Am einfachsten und das könnten sogar User machen wär es eine monatliche oder quartals Online-Zeitschrift zu machen wo aktuelle Projektun und die Geschichte der Esa beschrieben wird. Die man notürlich dann auch ordentlich vertreiben mus.

Lass mal überlegen: Ein ATV kostet 330 Mio, wir sind 1.152 Mitglieder. Jede Stimme ist dann rd 290 T€ wert  

Soviel dazu. Außerdem müsste ja auch ertmal ein BEDARF da sein. Beim jetzigen ATV ist es ja so, dass keine "kritische" bzw unbedingt notwendige Fracht an Bord ist. Mit unbemannten Frachtflügen steht die ISS derzeit ganz gut da. Was fehlt sind Transportkapazitäten für neue Module und Besatzungsmitglieder...

Gruß,
MSSpace...

Ein ATV kostet 330 Mio

Mit oder ohne Ariane 5? :-?

Ich meinte nicht nur die Stimmen hier im Forum sondern alle Stimmen in den ESA-Mitgliedsstaaten. Das die eine gescheites Raumfahrtprogram fordern. Dann werden die Politiker die auf die Stimmen der Leute zählen wollen soetwas auch anbieten.

Lass mal überlegen: Ein ATV kostet 330 Mio, wir sind 1.152 Mitglieder. Jede Stimme ist dann rd 290 T€ wert  

Hallo <290T€

Kleiner Denkfehler, die vielen Gäste Bitte nicht vergessen.
So mein erster kleiner Beitrag, vielleicht der Letzte :'(
Ein risieges Danke an allen aktiven Informanten, Ich schätze diese Seite Sehr.

Gruß Andy

Hallo andy68karl

Herzlich wilkommen hier im Forum. Wir freuen uns auf weitere kreative Beiträge von dir.

BTW: ATV ist mal wieder nur noch 1/4 Umlaufbahn von ISS entfernt.... das vorletzte Mal aus dieser Richtung - wenn ich richtig gezählt habe.


Alle Missionen in Richtung ISS auf einen Blick

Hallo Allemiteinander

Ich hätte mal ne Frage. Ich hoffe Roger kann da weiterhelfen. Bis zum Docking sind es ja noch ein paar Tage. Aber da kann man sich schon mal ein paar Gedanken darüber machen.
Kann, wenn es dann erfolgt ist, aus den Telemetriedaten auf die "Güte" der Positionierung beim Docking geschlossen werden? Also sind Winkel der Längsachsen von ATV und Zwezda und deren Drehwinkel zueinander und die radiale Abweichung der Dockingadapter beim Docking zueinander aus den Telemetriedaten ableitbar?
Hintergrund der Frage ist: Da die Sensorik der Positionierung auf einem recht guten Stand ist, mit mehrfachen Auswertemöglichkeiten, ist eine recht gute Genauigkeit zu erwarten. Aber erst der Test zeigt, wo man wirklich liegt, und das muß man dann aber eben auch messen können.
Zusatz: Ist die Vorstellung abwegig, in einen Genauigkeitsbereich vorzudringen, der eine autonome Kopplung auch mit einem anderen Kopplungssystem ermöglichen würde?

mit freundlichem Gruß
James

Moin James,

ich hoffe, ich habe Deine Fragen richtig verstanden, und ich versuche mal, sie zu beantworten, obwohl ich da kein Fachmann bin.

ATV kommuniziert mit der ISS über seine ProxLink-Antenne und die Antenne des KURS-Systems. Aus den übermittelten Daten können die ISS-Astronauten sehen, ob ATV auf der exakten Trajektorie liegt (um im Notfall den Roten Knof drücken zu können, der ein sofortiges CAM-Manöver auslöst). Die KURS-Daten entsprechen jenen bei Progress/Sojus, und soviel ich weiß, liegt deren Genauigkeit im cm-Bereich. Aus der Auswertung dieser Zahlen dürfte sich die Docking-"Qualität" bestimmen lassen.

ATV führt den Endanflug und das eigentliche Docking völlig autonom durch, das ATV-CC kann in den letzten Sekunden praktisch nicht eingreifen, weil die Reaktionszeiten zu lang sind (Daten empfangen, auswerten, Entscheidung treffen, Kommande auswählen, Kommando hinaufschicken).

Die Programmierung und das testen dieser S/W für das automatische Docken hat viele, viele Mannjahre an Arbeit unserer französischen Kollegen erfordert und ich gehe davon aus, das alles wie vorgesehen klappt. Bevor ATV wirklich am 3.April dockt sind ja noch mindestens 2 Praxistests geplant, und dann wird es sich zeigen.  

Da das Docking-System, also Sensoren und S/W, und der Docking-Mechanismus ja getrennte Einheiten sind, müßte sich ersteres auch bei anderen Docking-Mechanismus anwenden lassen.

Aber wie gesagt, ich bin hier kein Fachmann. Hoffe aber, daß ich trotzdem richtig liege.

Gruß
roger50

Hallo,

in einem anderen Thread wurde wieder mal die Frage nach dem MPLM gestellt, das angeblich permanent an die ISS angedockt werden soll. Das funktioniert mit diesen Modulen ja nicht. Aber könnte man ein ATV als permanentes Bauteil an die ISS andocken? Mir geht es jetzt nur um die technische Einsatzfähigkeit des ATV für einen solchen Zweck. Dass im Augenblick kein Dockingport frei wäre, und man vermutlich auch ein Problem damit hätte, ein ATV 'umzuparken', ist eine andere Sache.

René

Hi Roger

Danke für die, aber oberprompte, Antwort.
Ne, ganz so habe ich das nicht gemeint. Ich meinte als Sensorik stehen ja als recht "neue" Komponenten das Laser- Videometer und Telegoniometer zur Verfügung. Jetzt weiß ich nicht, wie "nah" an Zwezda diese Daten noch ausgewertet werden. Möglicherweise kann sich aus Verwendung dieser Daten eine recht gute Dockinggenauigkeit erzielen lassen. Das sich prinzipiell die Positionierung auch für andere Dockingadaper verwenden ließe, verstehe ich schon, aber das russische Dockingsystem erlaubt immerhin radiale Abweichungen bis zu 10cm (wenn ich richtig liege), andere aber deutlich weniger. Darum wäre eine Messung der tatsächlich erzielten Abweichung interessant.
D.h. mich würde interessieren, ob solche Daten ermittelbar sind.

m.f.G.
James

ATV führt den Endanflug und das eigentliche Docking völlig autonom durch, das ATV-CC kann in den letzten Sekunden praktisch nicht eingreifen, weil die Reaktionszeiten zu lang sind (Daten empfangen, auswerten, Entscheidung treffen, Kommande auswählen, Kommando hinaufschicken).

@roger50,
bei Wikipedia > Internationale Raumstation > Unbemannter Aufbau lese ich "... im Sommer 2000 startete das russische Wohnmodul Swesda. Es wurde ebenfalls von einer Proton-Rakete gestartet und dockte automatisch am Sarja-Modul an."

a) Stimmt es, dass Swesda auch automatisch andockte?
b) Wie unterscheidet sich das "automatische" vom "autonomen" Andocken?
c) Hat es jemals vor ATV ein "autonomes" Andocken im All gegeben?

oerindur

N'abend,

@ James:

Tja, wie gesagt: bin hierbei kein Fachmann, muß deshalb passen.   :-/

@ Rene:

Theoretisch wäre es sicher möglich, das ATV länger angedockt zu lassen. Aber sicher nicht permanent. Das hat seine Ursache darin, daß die ATV-Bauteile nicht für einen viele Jahre andauernden Aufenthalt im All qualifiziert sind. Vom Hersteller ist eine bestimmte Missions-Lebensdauer gefordert, die er erfüllen muß, im Falle von ATV sind das 6 Monate.
Das heißt nicht, daß einen Tag später die ersten Bauteile versagen, aber sie sind eben nicht für unbegrenzte Flugzeit qualifiziert.
Wenn ich es richtig im Kopf habe, beträgt die garantierte Lebensdauer eines Sojus-Raumschiffs auch nur etwa 9 Monate, danach muß es ausgetauscht werden.

@ oerindur:

Ich sehe keinen Unterschied zwischen 'autonom' und 'automatisch'. Das ist m.M. nach nur eine Frage der Sprache.
Ja, Swezda hat wohl automatisch an Sarja angedockt. Ansonsten kann ich leider nur wiederholen: ich bin auf dem RvD-Gebiet kein Fachmann, kenne mich nicht genau genug aus, um dazu wirklich fundiert Auskunft geben zu können.

Gruß
roger50

Naja, die Mars Rover waren ja auch nur für ein paar Wochen Missionsdauer spezifiziert.  

Eben hat der Sprecher im NASA TV gesagt das 7 ATV Flüge vorgesehen sind. Ich dachte das Programm wäre auf 5 Flüge zusammengestrichen!?

N'abend,

Chewie

Ich dachte das Programm wäre auf 5 Flüge zusammengestrichen!?

Zur Zeit sind in der Tat insgesamt 5 ATV's bestellt, inklusive dem gegenwärtigen "Jules Verne". Aber wenn diese erste Mission weiterhin so erfolgreich verläuft wie bisher, bin ich optimistisch, daß es noch weitere Aufträge geben wird.  

Gruß
roger50

Wie auch immer ich würde mich freuen, wenn es VIEL mehr als 5 Flüge gäbe.

a) Stimmt es, dass Swesda auch automatisch andockte?
b) Wie unterscheidet sich das "automatische" vom "autonomen" Andocken?
c) Hat es jemals vor ATV ein "autonomes" Andocken im All gegeben?

Zwesda hat automatisch angedockt, das ist bei den russischen Modulen "so ueblich". In der Regel verfuegen die russischen Module ueber ein eigenes Antriebs- und Lagekontrollsystem, oder einen sogenannten "Spacetug", eine Antriebssektion, die nach dem Docking abgestossen wird (zB Pirs). Auch die Progress-Transporter docken autonom.
Automatisch und autonum duerfte hier im Wesentlichen das Gleiche sein. Es ist vielleicht eine Anspielung darauf, dass das ATV eher robotisch-automatisch orientiert und "intelligenter" als ein Progress ist. Will damit sagen, dass man dem ATV einen Befehl "Docking" gibt uns es dann alle Dockingmanoever selbststaendig ausfuehrt. Von Hand kann nur der Gesamtvorgang abgebrochen werden.
Der Dockingvorgang von Progress ermoeglicht dagegen Eingriffe von Hand, was dem Schiff einen eher "ferngesteuerten" Charakter gibt. Davon wird aber weitgehend abgesehen, da vom Boden aus sowas wegen der Laufzeit der Signale nicht unproblematisch ist und man bei einer Fernsteuerung im All Geschwindigkeiten und Entfernungen schlecht einschaetzen kann.
Gruss,
MSSpace...