ISS Versorger ATV

Zur Weiterentwicklung des ATV gibt es interessante Infos in einem Interview mit dem DLR-Chef im aktuellen Spiegel

Dann lass uns doch nicht dumm sterben ... gib die Infos bekannt.

Johann-Dietrich Wörner, 54, Vorstandsvorsitzender des DLR in Köln-Porz sagte folgendes im Spiegel, nicht nur zum ATV:

• Im Herbst 2016 könnte ein deutscher (nicht ESA) Roboter auf dem Mond landen.
• Die Leo-Sonde ist nicht begraben sondern verschoben.
• Als erster Schritt einer ATV-Weiterentwicklung wird in jedem Fall zuerst eine Rückkehrmöglichket für Fracht entwickelt, eingesetzt und beherrscht werden.
• Ein bemanntes ATV könnte seiner Ansicht nach ohne weiteres mit einer 3-Personen Crew den Mond erreichen.
• Er ist zuversichtlich dass die Ministeratskonferenz im November eine Weiterentwicklung absegnet.
• Zitat: "Aus finanziellen Gründen kann ich mir nicht vorstellen, dass wir Europäer beides machen- ein bemanntes ATV entwickeln und beim Sojus-Nachfolger mithelfen. Über all dies müssen wir noch in Ruhe nachdenken und dann entscheiden."
  
• Es ist noch offen ob das bemannte ATV über die gleiche automatische Andockvorrichtung verfügen wird. Die Astronauten hätten jedenfalls keine Angst vor der Automatik.

ATV wiegt 19,4 Tonnen. Eine bemannte Version wird wohl kaum leichter werden. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass die Ariane 5 eine solche Masse in die Mondumlaufbahn schicken kann. Selbst die Version ECB dürfte dafür noch zu schwach sein. Vor allem sollte man die Masse auch nicht zu knapp kalkulieren.
Anderes Problem ist, ATV wird in Bremen gebaut. Wenn ich die ESA Verteilung richtig verstanden habe, müsste dann die Finanzierung zum größten Teil aus Deutschland kommen.  Andernfalls muss hier die industrielle Beteiligung komplett neu ausgehandelt werden, um Frankreich und Italien ruhig zu stellen.

N'abend,

nun, ich habe das an anderer Stelle schon gepostet, daß ATV von der AR-5 nicht zum Mond gebracht werden kann. Ist einfach zu schwer.

In den Threads zur Ministerratstagung habe ich schon beschrieben, daß die Frachtkapsel dann beschlossen werden soll. Dabei geht es um den esten Schritt zu einem bemannten System, das auf dem ATV und seinen Technologien aufbaut, aber wahrscheinlich nicht mit diesem identisch ist.
Das hatte ich zwar immer gehofft, aber die Sicherheitsanforderungen zwischen bemannten und unbemannten Systemen sind einfach zu groß, als daß man ATV 1:1 übernehmen könnte.

tul

Anderes Problem ist, ATV wird in Bremen gebaut. Wenn ich die ESA Verteilung richtig verstanden habe, müsste dann die Finanzierung zum größten Teil aus Deutschland kommen.  Andernfalls muss hier die industrielle Beteiligung komplett neu ausgehandelt werden, um Frankreich und Italien ruhig zu stellen.

D ist bereit, finanziell die Führung bei einer Kapselentwicklung zu übernehmen. Ob es dann aber dabei bleibt (Politik  ) ist leider offen.....

Gruß
roger50

ATV wiegt 19,4 Tonnen. Eine bemannte Version wird wohl kaum leichter werden.

Doch, so ist eine der möglichen "Visionen". Das ATV ist für ein bemanntes Drei-Personen-Raumschiff überdimensioniert. So haben es ESA-Verantwortliche geäußert. Man würde also auf der Basis der ATV-Erfahrungen sowohl eine Kapsel als auch eine kleinere Versorgungseinheit entwickeln. Zuvor sind aber Zwischenschritte angedacht nämlich eine Kapsel mit Rückkehrteil bzw. eine komplett rückführbare Kapsel. Ob und welche Schritte gewagt werden, wird stufenweise entschieden. Eine Kapsel mit Rückkehrteil könnte im November diskutiert werden.

GG

Wie groß wäre eine Kapsel, die sich an der Größe des ATVs orientiert bzw. welche Crew-Kapazität würde sie etwa haben? Wie einfach liesse sich die Fuel-Section verdoppeln?

Nach der aktuellen größe des ATV würde ein Crew-Raumschiff mit diesen Dimensionen etwa 4-6 Astronauten aufnehmen können.

Ich denke der DLR-Chef meinte ein bemanntes ATV mit reduzierter Besatzung für de Mondflug.

Sorry wenn die Frage schon mal gestellt wurde.

Mich interessiert das Komponentenmanagement im ATV Programm. Die Entwicklung des ATV begann ja irgendwann in den 90er Jahren. Die technische Entwicklung schreitet aber in großen Schritten voran. Das bedeutet aber auch, dass gerade in der Elektronik bestimmte Komponenten sehr schnell vom Markt verschwinden können.  

Wurden bestimmte Teile auf Vorrat gekauft, oder wird hier komplett auf Einzelanfertigung gesetzt?

Moin,

Mich interessiert das Komponentenmanagement im ATV Programm.

Da wird wohl Roger auf dem Treff in Hannover was zu sagen.

Jerry

N'abend,

Jerry

Da wird wohl Roger auf dem Treff in Hannover was zu sagen.

Könnte ich, aber warum solange warten....  

Es stimmt, bei solch langen Programmen wie ATV passiert es durchaus, dass bestimmte Bauteile irgendwann nicht mehr verfügbar sind. Manchmal, weil die Teile nicht mehr hergestellt werden; manchmal, weil es die Herstellerfirma nicht mehr gibt.

Dies betrifft weniger die strukturellen Bauteile oder Mechanismen, als vielmehr elektrische/elektronische Komponenten. Die verschiedenen Firmen, die für Untersysteme und Elemente wie bestimmte Elektronikeinheiten zuständig sind, sorgen da schon aus Eigeninteresse vor.

Sog. EEE-parts werden von einer einzigen Stelle im Projekt besorgt, egal, für welches Untersystem. Nennt sich CPPA (Central Parts Procurement Agent). Dort müssen natürlich von allen Kleinteilen immer etliche vorrätig sein, denn man braucht ziemliche viele Ersatzteile, Testteile, usw.

Generell ist es überhaupt so, dass, wo immer möglich, nicht neueste, sondern erprobte und bewährte Technik eingesetzt wird, um das Mißerfolgsrisiko und die Entwicklungskosten gering zu halten. Das gilt natürlich nicht für die wissenschaftliche Experimente/Sensoren von Forschungssatelliten, aber für Satellitenbusse und -Untersysteme in jedem Fall. So entsprechen z.B. die in den verschiedenen Computern des ATV verbauten CPU's dem Pentium-1, sind also nicht gerade neu.

Trotzdem wird kein einziges ATV mit dem vorherigen identisch sein, in jedem wird einiges anders und neu sein. Schon ATV-2 wird sich in vielen Details von ATV-1 (JuVe) unterscheiden, für die weiteren Modelle gilt das ebenso.

Gruß
Roger50

Gibt es denn auch mal Unterschiede, die die Kosten signifikant senken. Ich spreche natürlich nicht von Mio.-Einsparungen, denn dafür sind wohl konzeptionelle Änderungen fällig. Oder wird daruf weniger geachtet, weil das sowieso nicht ins Gewicht fällt/die Einführungskosten die Einsparungen sowieso wieder auffressen.

Gleiches gilt für den Produktionsprozess. Gibt es da durchaus Kostensenkungen durch neue Verfahren? Mal abgesehen davon, dass man bei dem ersten oder den ersten Starts sowieso noch "teure" Erfahrung sammeln muss.

Auch sicherheitstechnische Verbesserungen verhelfen ja teils zu Kosteneinsparungen, weil dadurch evtl. weniger kontrolliert werden muss ohne größeres Sicherheitsrisiko o.ä..

Vielleicht ist die Frage bei ATV auch nicht so sinnig und eher bei z.B. der Ariane 5, die vielleicht eher einer Art "Fließbandprodukt" entspricht(ich betone eher ), angebracht. Aber das brannte mir grad unter den Fingernägeln .

Aber das brannte mir grad unter den Fingernägeln .

Ich merke schon ich bin da wohl alleine ^^

Guten Morgen,

ich sehe kein großes Einsparpotential durch neue Technik. Auch neue Technik, neue Systeme, neue Komponenten müssen zertifiziert werden. Damit steigen die Kosten automatisch enorm. Wenn es dann noch "Hochtechnologie state-of-the-art" sein soll, kann es eigentlich nicht billig sein.
Helfen würde wirklich nur eine echte Massenproduktion ... und davon sind wir weit entfernt.

N'abend,

@ Daniel und Speedator:

Nö, Ihr seid nicht allein. Bin zur Zeit nur viel unterwegs (wo bin ich eigentlich heute??), deshalb dauert es manchmal etwas mit meinen Antworten.... :-/

In erster Linie dienen die Modifikationen dazu, das ATV besser und sicherer zu machen und zu optimieren. So wird es z.B. neue Nutzlast-Racks geben, die leichter sind und mehr Fracht aufnehmen können. Ab ATV-3 wird es dann z.B. neue Visual Targets geben, die nicht mehr auf Glühbirnen, sondern LEDs basieren und heller sind. alles solche Sachen.

Man darf eines nicht übersehen: rund 85-90 % der Gesamtkosten solch eines Geräts sind Arbeitskosten, nur der Rest ist die Beschaffung der H/W! Engineering, Assembly/Integration & Test, Product Assurance sind die Hauptfaktoren. Und bei einer Bauzeit von 2 Jahren pro Gerät kommen da sehr viele Arbeitsstunden zusammen!!

Und das läßt sich auch kaum reduzieren, dazu muß zuviel Papier erzeugt werden. Verlangt der Kunde einfach. Pro kg H/W ein kg Papier!!

Im Falle von ATV kommt jetzt noch hinzu, daß die Verantwortung von Frankreich nach Deutschland wechselte. Neues Team, muß sich erstmal einarbeiten.

Aber natürlich sind ATV-2 bis -5 schon erheblich billiger, als es 'JuVe' war.

Gruß
roger50

Im Falle von ATV kommt jetzt noch hinzu, daß die Verantwortung von Frankreich nach Deutschland wechselte. Neues Team, muß sich erstmal einarbeiten.

Wie kommt das denn??? Hatten die Franzosen keine Lust mehr, oder hat das politische Gründe? So ein Wechsel bedeutet doch nicht nur höhere Kosten, sondern auch zusätzliche Risiken.

René

Nein, das ist so vorgesehen. Jeder große Einzahler hat einmal den Hut auf und legt auch den Namen fest.

GG

Auf der ESA-Seite wird berichtet, dass der europäisch-japanische Komsat Artemis Funktionen von NASAs Tracking and Data Relay Satellite System (TDRSS) bei der Kommunikation mit JuVe übernommen hat. Das TDRSS war durch Hurricane Ike ein paar Tage lang nicht erreichbar.

Artemis war bereits während der Zeit, als JuVe an der ISS gedockt war, hauptverantwortlich für die Kommunikation mit JuVe. Artemis ist schon seit einigen Jahren im All und testet Technologien für ein noch zu bauendes europäisches, satellitengestütztes Datenrelaysystem (u.a. optische Datenübertragung mit Lasern).

Ich wollte die Gelegenheit ergreifen, darauf aufmerksam zu machen, weil die Situation sehr schön zeigt, wie wichtig es sein kann, mehr als ein voll einsatzfähiges System zur Verfügung zu haben. So weit ich weiß, wird auf der anstehenden Ministerkonferenz im November auch über den Aufbau eines solchen europäischen Systems gesprochen werden.

Artemis befindet sich in einem GSO über Afrika und übernimmt z.B. auch die Kommunikation mit Envisat, EGNOS und anderen.

N'abend,

Crest

Wie kommt das denn??? Hatten die Franzosen keine Lust mehr, oder hat das politische Gründe?

Das war vertraglich so vereinbart. Als auf der Ministerratstagung 1995 das ATV-Programm beschlossen wurde, geschah das gleich für die Projektphasen B (detaillierte Konzeptphase), C/D (Entwicklung) und E (Serienfertigung).
Frankreich war in erster Linie an der Entwicklung, aber weniger an den 'reinen' Nachbauten interessiert, bei Deutschland war es umgekehrt, denn davon versprach man sich langfristig mehr Arbeit und Profit.
           Also zeichnete F für die Phase C/D einen sehr hohen Anteil (deutlich höher als D), für die Phase E sehr viel weniger als Deutschland. 'Freundlicherweise' überließ F aber D die Führung der Phase-B.

Und entsprechend erhielt dann DASA (Bremen) den Hauptauftrag für die Phasen-B und -E, AEROSPATIALE (Les Mureaux) den Entwicklungsauftrag der Phase-C/D.
Daß einige Jahre später DASA und AEROSPATIALE beide unter EADS-Astrium verschmelzen würden, ahnte damals ja niemand.

Schön verwirrend, gell ?  

So, nun ist die Phase-C/D vorbei und -E hat begonnen. Also wandern jetzt alle Dokumente nach Bremen, denn jetzt muß die dortige Mannschaft, die während der Entwicklung ganz andere Aufgaben hatte, die Systemführung übernehmen und die Serienfertigung aufbauen.

Daß es da zu Anlaufsschwierigkeiten kommen kann, und das auch sehr viel Arbeit bedeutet, ist ja verständlich.  


GG

Jeder große Einzahler hat einmal den Hut auf und legt auch den Namen fest.

Nein, so ist es nicht. Und die Namensfestlegung macht ausschließlich der Kunde, also ESA. Daß dabei die größten Einzahler berücksichtigt werden, diskutierten wir ja schon im "ATV-2" Thread.  8-)

Gruß
roger50

N'abend,

Tobi453 hat im "Jules Verne"-Thread geschrieben:

Schlechte Nachrichten für ein ATV mit Frachtrücktransportfähigkeit. Italien ist im Angesicht der unsicheren Lebensdauer der ISS skeptisch, ob ein solches Projekt momentan Sinn macht.

Quelle:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=awst&id=news/aw...

Nun, ich sehe das eher als eines der üblichen politischen Kabbeleien im Vorfeld der Ministerratstagung: "Gebt mir mehr Geld für mein Projekt, dann beteilige ich mich auch an Eurem".

Wie J.D.Woerner (Chef DLR) ja auch sagte, vermutet er, daß genug Support für einen Start von ATV-E da ist. Denn würde Italien da aussteigen (oder auch aus Exomars), würde das die Existenz von Italiens größter Raumfahrtfirma massiv gefährden.

Das ganze ist so'n bißchen "Claim abstecken": Na gut, ich mche mit, aber nur, wenn ich diese und jene Aufgaben bekomme....

Schaun mer mal ...  

Gruß
roger50

Hier eine Ausgabe des "Space"-Magazins von euronews zu ATV-Evolution: http://www.euronews.net/en/article/03/10/2008/atv-the-next-step/

Der Beitrag faßt die "Jules Verne"-Mission schön zusammen und gibt einen Überblick zum aktuellen Stand der Planungen für eine Weiterentwicklung des ATV. Man scheint sich inzwischen einig zu sein, dass eine Frachtrückkehr erst 2015 und eine bemannte Rückkehr erst 2020 realisierbar ist. Vor ein paar Wochen war noch von 2013 und 2017 die Rede!

Selbst diese hinausgezögerte Planung erscheint derzeit als nicht besonders sicher (Siehe den von tobi verlinkten Artikel im obigen Post von roger50).

Hi Leute

Mir ist in dem Video von Kreuzberga was aufgefallen!

http://www.euronews.net/en/article/03/10/2008/atv-the-next-step/

Im letzten Teil geht es um eine bemannte Version des ATV's. Bei genau 5:09 ist eine Computersimulation vom Start zu sehen. Mir ist da aufgefallen, dass das LAS unter dem Fairing der Ariane 5 steckt!

Hä, ist das realistisch??  

Das würde ja bedeuten, dass das LAS mit der Crew-Kapsel durch das Fairing durchgeschossen wird, wenn es zu einem Startabbruch auf der Rampe oder in niedriger Höhe (genauer gesagt vor dem Fairing Separation) kommt!

Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.  :-?

Ist da die Phantasie mit dem Macher der Simulation durchgegangen?

Mane

Hallo Mane,

Roger hatte mal gesagt, dass das in ersten Ideen so angedacht war, weil mann dann die aerodynamische Konfiguration der Ariane nicht ändern müsste. Aber die Idee wurde wohl schnell verworfen.

Hi,

ich sehe da überhaupt kein Problem. Man kann die Verkleidung auch am Boden und in niedriger Höhe absprengen. Ähnliches geschieht auch bei Schleudersitzen wobei die Haube ja auch kurz vorher abgesprengt wird.

Ich sehe eher ein Problem beim einsteigen der Astronauten. Für diese müsste noch eine Extratür in die Verkleidung montiert werden. Denn ich glaube, dass die Crew etwas dagegen hat, schon eine Woche vor dem Start in die Rakete integriert zu werden 8-)

EDIT: misst zu langsam

N'abend,

Schillrich hat's schon schön zusammengefaßt. Das war gaaaaanz frühe Entwicklungsphase. Ist Vergangenheit, abgehakt, bitte vergessen......  

Falls es dann (hoffentlich !!) irgendwann die bemannte europäische Kapsel gibt, wird das alles sehr viel 'normaler' aussehen.
 

Gruß
roger50