Galileo SNS II

Ich habe mir gedacht das nun, da Galileo beschlossene Sache ist, es Zeit wäre den ersten Thread zu schließen und einen neuen zu beginnen, was der Übersichtlichkeit dienlich sein soll.

Hier der Link zum alten Thread: Galileo SNS Teil I

Galileo bei der ESA: http://www.esa.int/esaNA/index.html
Galileo bei der europäischen Kommision: http://ec.europa.eu/dgs/energy_transport/galileo/index.htm

Auch der Widerstand Spaniens ist gebrochen: das Land bekommt nun eine eigene Bodenstation, muss aber im Gegenzug eine Bodenstation (ich weiß nicht ob damit die gleiche gemeint ist) mit einem speziellen Signal für Rettungsdienste aus eigener Tasche bis 2013 aufrüsten.

In Deutschland haben vor allem zwei Unternehmen Interesse, EADS Astrium und OHB.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,520760,00.html

Guten Tag zusammen!

Ich habe gerade gesehen, daß es heute nicht zum Start von STS 122 kommt. Schade, aber Sicherheit geht auf jeden Fall vor und man kann sich ja gedulden. Hoffentlich klappt es dann morgen.

(Das nur zur aktuellen Situation)

Worüber ich eigentlich schreiben wollte, sind die Konsequenzen, die sich aus der Finanzierung von Galileo für die ESA ergeben. Soweit ich das verstanden habe, wird Galileo nun aus überschüssigen Geldern bezahlt, die die EU ursprünglich für die Subventionierung der Landwirtschaft vorgesehen hat. Mit dieser Finanzierung kann ich mich anfreunden, da meiner Meinung die Landwirtschaft schon mehr als genug subventioniert wird.

Ein Problem was ich sehe ist, daß in der Öffentlichkeit nicht differenziert wird zwischen Ausgaben der EU für Raumfahrt (also Galileo) und Ausgaben der ESA. Deshalb befürchte ich, daß in der Bevölkerung (bzw. den Regierungen der ESA-Mitglieder) der politische Wille für eine Erhöhung des ESA-Haushalts fehlt.

Eine Erhöhung des ESA-Haushalts ist unbedingt nötig, damit die ESA endlich einen eigenen bemannten Raumfahrtsystem entwickeln kann, um selbständig bemannte Raumfahrtmissionen in den Low Earth Orbit (z.B. zur ISS) durchzuführen. Leider ist die ESA noch nicht mal bei suborbitaler Raumfahrt angekommen. Wäre es nicht möglich, Ariane 5 (als Träger) und das ATV (als Kapsel) für die bemannte Raumfahrt zu modifizieren. Ariane 5 sollte doch ursprünglich auch als Träger für die Hermes-Raumfähre fungieren. Das ganze dürfte dann auch nicht so teuer sein.

Wie steht Ihr zu dieser Situation? Sind die hohen Ausgaben für das EU-Projekt Galileo negativ für ESA-Projekte? Und wenn ja, verhindert oder verzögert Galileo den Einstieg in die selbständige bemannte Raumfahrt?

Ich bin für jede Antwort dankbar!

Viele Grüsse & godspeed Atlantis!

Hallo,

zur möglichen bemannten Nutzung des ATV schau mal in den entsprechenden Thread. Und ich denke wir stehen mit der ESA gar nicht schlecht da, wir haben Sonden am Mars und der Venus, eine ist auf dem Weg zu einem Kometen und demnächst startet eine weitere zum Merkur. Wir hatten einen Lander auf Titan und sind mit 25 % am HST beteiligt. Wir haben Envisat, XMM, Integral und sind beteiligt an SOHO.
Und warum soll die ESA nicht Galileo verwalten: Galileo ist ein weiltraumsgestütztes Projekt Europas und die ESA ist die europäische Weltraumorganisation.
Eine Weltraumorganisation soll Grenzen erforschen, den Menschen zeigen in was für einer Welt sie leben und natürlich auch den Bürgern nutzen bringen. Und das macht die ESA, und ich denke mal nicht ganz schlecht.

Die Meldung ist schon etwas älter: European Satellite Navigation Industries, ehemals Galileo Industries wird offenbar aufgelöst:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/99587

Der Spiegel berichtet von Kostensteigerungen und zwar um mindestens 1,5 Mrd. Euro. Auch ist die Entwicklungsphase noch keineswegs abgeschlossen und es drohen weitere Kostensteigerungen. Das ganze wurde schöngerechnet.

Das Projekt gehört gestrichen. Galileo ist nichts anderes als ein Luftschloß. Der Bedarf an Navigation ist weitestgehend gedeckt. Wer sich bis jetzt kein Autonavi zugelegt hat, wird es auch in Zukunft nicht tun. Außerdem reicht GPS hier vollkommen aus. Das einzige was bleibt sind einige Nischenanwendungen. Oder halt der militärische Bereich. Die ganzen ach so tollen Wachstumsprognossen haben daher eher was von New Economy.

Nachdem das Projekt kein wirtschaftlicher Erfolg ist, werden die es wahrscheinlich zur Pflicht machen, dass man ein Autonavi haben muss. Um den Bürger noch mehr überwachen zu können. Das ist wohl auch eine wichtige langfristige Überlegung warum das Projekt beschlossen wurde.

Da muss ich dir ganz klar wiedersprechen. Es stimmt zwar, dass der Bereich Autonavis durch GPS ausreichend gedeckt wird, aber andere Anwendungen wie Luft- und Schiffahrt kommen mit GPS bisher noch nicht sehr gut aus, da einfach immer noch die Genauigkeit nicht hoch genug ist aber vor allem die Integrität des Signal bei GPS nicht gewährleistet ist oder zumindest nicht überprüfbar ist. Und diese beiden Bereiche würde ich nicht unbedingt als Nischen bezeichnen.

Und das Galileo nur deshalb genehmigt wurde, weil man den Bürger damit überwachen will ist der größte Humbug den ich jemals in Bezug auf das Programm gehört habe. Schon allein deswegen, weil es technisch gar nicht möglich ist. Aber wenn Du irgendwelche Quellen oder Beweise für deine Behauptung hast, dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Da muss ich dir ganz klar wiedersprechen. Es stimmt zwar, dass der Bereich Autonavis durch GPS ausreichend gedeckt wird, aber andere Anwendungen wie Luft- und Schiffahrt kommen mit GPS bisher noch nicht sehr gut aus, da einfach immer noch die Genauigkeit nicht hoch genug ist aber vor allem die Integrität des Signal bei GPS nicht gewährleistet ist oder zumindest nicht überprüfbar ist. Und diese beiden Bereiche würde ich nicht unbedingt als Nischen bezeichnen.

Im Vergleich zum Straßenverkehr ist das eine Nische. Die breite Masse bekomme ich nur im Bereich Autonavis. Zum Vergleich: Allein in der zweitgrößten Wirtschaft, Japan, gibt es rund 70 Millionen Fahrzeuge. (Für D kenne ich die Zahlen nicht) Soviele Schiffe/Flugzeuge gibt es auf der ganzen Welt nicht.
Wenn man alle Flugzeuge mit einem Galileo Empfänger ausrüstet, hat man einen gewissen Anfangsboom. Ist die Umrüstung aber abgeschlossen, dürfte sich der Markt auf 10.000 -15.000 Geräte pro Jahr einpendeln. Im besten Fall. Das ist ein Nischenmarkt!   In der Schiffahrt sieht es ähnlich aus.  100.000 Arbeitsplätze entstehen so nicht.
  

Und das Galileo nur deshalb genehmigt wurde, weil man den Bürger damit überwachen will ist der größte Humbug den ich jemals in Bezug auf das Programm gehört habe. Schon allein deswegen, weil es technisch gar nicht möglich ist. Aber wenn Du irgendwelche Quellen oder Beweise für deine Behauptung hast, dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Ansonsten bitte Dich solche wilden Behauptungen, (welche Du hier als Tatsache in den Raum stellst) in Zukunft zu unterlassen.

Nachdem die breite Masse mit Anwendungen im Bereich Luft- und Schiffahrt nicht erreicht werden kann, haben eine ganze Reihe von Leuten die Befürchtung, dass dann versucht wird eine künstliche Nachfrage zu schaffen. Das ist möglich, indem man es zur Pflicht macht zumindestens für Neuwagen.  (es gab mal einen Artikel darüber, ich glaub es war im Spiegel, ich schau mal nach)
Daten wecken Begehrlichkeiten, ob das jetzt technisch noch nicht möglich ist, ist irrelevant.

Mag ja sein, dass es Leute gibt die das befürchten. Aber das macht es mit Sicherheit nicht zum einzigen Grund warum das Programm genehmigt wurde. Und es ist auch nicht irrelevant, dass es technologisch unmöglich ist. Wie soll es denn sonst umgesetzt werden? Du schreibst, dass die eine zukünftig mögliche "Navi-Pflicht" die Daseinsberechtigung von Galileo darstellen soll. Es ist aber nunmal nicht drin, dass man Millionen von Navis in ganz Europa mit 27 Satelliten trackt, selbst wenn diese mit der nötigen Technologie dazu ausgerüstet wären, was sie nicht sind. Man müsste also das System komplett neu überarbeiten was mindestens genausoviel kosten würde, wie das Galileo-Programm selbst. Und das würde man niemals durchbekommen.

Mal ganz davon abgesehen, dass man für sowas ein europaweites Gesetz für so eine Pflicht bräuchte und ein weiteres europaweites welches die Überwachung erlaubt. So etwas dürfte ebenfalls nahezu unmöglich sein.

Einfach mal zur Erklärung warum mich das ganze so aufbringt. Ich hab kein Problem damit, wenn jemand was gegen Galileo hat, ich gönne jedem seine Meinung. Aber Du hast in deinem Beitrag eine Befürchtung von irgendwelchen Leuten aus irgendeinem Spiegel Artikel als Fakt für die Genehmigung von Galileo hingestellt, was so schlicht und ergreifend einfach falsch ist. Und damit habe ich ein Problem.

Mal ganz davon abgesehen, dass man für sowas ein europaweites Gesetz für so eine Pflicht bräuchte und ein weiteres europaweites welches die Überwachung erlaubt. So etwas dürfte ebenfalls nahezu unmöglich sein.

Warum sollte das unmöglich sein? Es braucht nur eine EU Verordnung für Neuwagen.
Was die Überwachung angeht, das Gerät muss nur die Positionsdaten speichern und zurück an den Herrsteller übermitteln. 6 Monate Datenspeicherung haben wir schon.

Schon, aber die Datenspeicherung ist ein bundesweites Gesetz. Eine Naviüberwachung wäre von vergleichbarer Tragweite und sicherlich nur schwer europaweit umzusetzen sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sowas ohne weiteres durchbekommt, aber vielleicht bin ich ja auch zu naiv.

Das dt. Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung, ist die Umsetzung einer EU-Gesetzesvorlage (Die aber nicht ganz so streng formuliert ist wie sie bei uns jetzt durchgeführt wird) und wenn ich mich nicht irre sollen EU weit weitere Gesetze ratifiziert werden ,um in "Terrorangelegenheiten" besser zusammenarbeiten und präventive Massnahmen ergreifen zu können. Also die Überwachung ist voll im Gange und wird sich fortsetzen. Ob jetzt mit oder ohne Galileo!

Nur so zur als Denkanregung, es gibt oder wird auch Handys mit Navi geben, diese lassen sich sehr leicht überwachen. Einen rechtskräftigen richterlichen Beschluß für sowas braucht man in Deutschland auch nicht immer, siehe die Hausdurchsuchungen der G8-Kritiker vor dem Gipfel in Heiligendamm, aufgrund von Terrorverdacht. Im nachhinein vom Bundesverfassungsgericht als juristischer Fehler eingestuft, weil die Bundesanwältin gar nicht die Befugnis hatte die Durchsuchungen zu erlauben.

So jetzt lass ich das Off-Topic gelabber und begebe mich wieder ins Jahr 1984.   :'(

paygar

Da der Start von Giove-B sich von März auf April verschoben hat, ist man in der Lage den Signalerzeuger zu modifizieren, sodass das Signal besser mit dem amerikanischen GPS-Signal kompatibel ist.

Mehr dazu hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/01/16/220838/giove-b-signal-generator-modified-as-launch-slips-to-april.html

Interessanter Artikel zum Thema Satelliten Navigation:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27349/1.html

Am 5. März gibt es ein Media-briefing im ESTEC über GIOVE-B.

Quelle:
http://www.esa.int/esaCP/SEMELP3CXCF_index_0.html

Am 11. März wird GIOVE-B das ESTEC verlassen und nach Baikonur transportiert werden. Der Start ist am 27. April um 00:16 MEZ.

Quelle:
http://www.esa.int/esaCP/SEMQGHK26DF_index_0.html

Moin,

zwischenzeitlich ist *GIOVE-B* in einer *Antonov An-124 cargo aircraft* in Baikonur angekommen.






Hier die Vorbereitung für die Aufnahme in den *Clean-Room*





Es bleibt bei der Startplanung: The launch of GIOVE-B is scheduled for 04:16:02 local time on 27 April (00:16 CEST, 22:16 UTC [26 April])

Jerry

Ja,
hier http://www.esa.int/SPECIALS/GIOVE-B_launch/SEMPR1N5NDF_0.html wird Giove-B in Baikonur in Clean Room ausgepackt,

und hier http://www.esa.int/SPECIALS/GIOVE-B_launch/SEMP67R03EF_0.html gibt es mit Stand von gestern (28.03.08) unter der Überschrift "GIOVE-B under test; launcher integration under way" weitere Photos vom Test des Raumfahrzeugs in Baikonur. Zum Träger wird nicht mehr gesagt als "The construction of the Soyuz FG launch vehicle is under way."

In Kazakhstan Today http://www.kz-today.kz/index.php?lang=eng&uin=1133435304&chapter=1153443552
wird auch von der fortgesetzten Vorbereitung des Raumfahrzeug berichtet.

Ausserdem wurde jüngst gemeldet, dass die Fregat Oberstufe für den Träger in Baikonur angekommen ist: http://www.kz-today.kz/index.php?uin=1133435304&chapter=1153443654


Gruß

Thomas

Die FREGATTE - Oberstufe ist am 28.03.08 um 9:00 MosZ auf dem Flughafen BAIKONUR mit einer An-124 "RUSLAN" eingetroffen. Nach dem Zoll wird sie in den Reinraum Platz 31 gebracht....

Quelle: NovKos 29.03.2008

Grüße
jakda...

GIOVE-A wurde von SSTL gebaut, einer kleinen Firma in Großbritannien. Jetzt hat die ESA der Firma zum Erfolg gratuliert.

...The European Space Agency (ESA) has confirmed that the pioneering Medium-Earth Orbit satellite is a “full mission success” and has contracted SSTL to continue operations for an additional year as the satellite continues to perform and provide valuable Galileo services.

Under a €28M contract, the 660kg satellite was developed by SSTL for the European Space Agency (ESA). The satellite was designed, built and tested in a rapid (30 month) programme and was launched, on schedule, on 28th December 2005....

In addition to plaudits from ESA, the European Union and the navigation user community, SSTL’s GIOVE-A team has been recognized with the prestigious Royal Aeronautical Society’s (RAeS) Team Silver Award, as well as the Geoffrey Pardoe Space Award for an exceptional contribution to space, demonstrating first class risk and project management skills in designing and placing into orbit a complex, yet cost-effective satellite. The RAeS awards are considered the most prestigious and long-standing awards in global aerospace honouring achievement, innovation and excellence.

Quelle:
http://www.sstl.co.uk/index.php?loc=6

Man hätte GIOVE-B auch von SSTL bauen lassen sollen. Dann wären uns diese Verspätungen sicher erspart geblieben. Und preiswerter wär's auch gewesen.

Hallo,

ich habe da mal ne Frage.

Soweit ich das verstanden habe, soll Galileo kompatibel zu GPS sein. Bedeutet dass, das man zukünftig mit ein und der selben Antenne beide Signale empfangen kann?

Wenn ja würde sich ja die Ortungsgenauigkeit noch weiter erhöhen.


Zur Diskussion auf der vorherigen Seite zwischen Nitro und tul:

Die Luftfahrt als einen Nischenanwender zu bezeichnen empfinde ich als grobe Fehleinschätzung. :exclamation

Zum einen kommt es nicht auf Stückzahlen an, da man in der Luftfahrt viel höhere Nutzungsgebühren zahlen muss.

Zum anderen, was ich für viel wichtiger halte, kann man durch genauere und zuverlässige Positionsdaten komplett neue Anflugverfahren verwenden, da man auf keinen Leitstrahl angewiesen ist. Dadurch sinkt die Lärmbelästigung von Flughafenanrainern erheblich. Allein dafür lohnt sich aus politischer und gesellschaftlicher Sicht ein solches System ganz zu schweigen von der Unabhängigkeit bezogen auf die USA und Russland.

Mfg

Matthias

Hi Moonjumper,

das hast du im Prinzip richtig verstanden. Bis vor kurzem war es noch so, dass man GPS und Galileo zwar mit dem selben Gerät aber jedoch nicht gleichzeitig verwenden konnte. Es war lediglich ein Umschalten möglich. Man hat sich letztes Jahr schließlich darauf geeinigt, die Modulation eines der Galileo-Signale (welches sich auf der selben Frequenz wie das momentan GPS Signal befindet) so weit anzupassen, dass beide Systeme mit einem Empfänger gleichzeitig benutzt werden können.

Das wiederum führt zu einer erhöhten Genauigkeit, vor allem in gebieten in denen die Sicht durch umliegende Hindernisse eingeschränkt ist. Man hat ja schließlich dann doppelt so viele Satelliten zur Verfügung.

Hallo Nitro,

danke für die Antwort. Dann wird das ja eine lustige Preisgestaltung, wenn man mit ein und dem selben Empfangsgerät 2 Satellitensysteme und dessen Kontrollzentren indirekt Mitfinanzieren soll. :-/


Noch mal zu den technischen Details:

Weiß vielleicht einer von euch wie die Empfänger darauf reagieren, wenn z.B. das GPS aus militärischen Gründen falsche Daten sendet?  
Gibt es für solche Fälle Korrekturmöglichkeiten innerhalb der Software, wenn ja welche? Woher soll z.B. mein Navi wissen welche Daten richtig sind? (betrifft ja auch unbeabsichtigte Fehlfunktionen)

mfg

Matthias

Wenn es sich um militärische Gründe bei GPS handelt, wirst du keine Möglichkeit haben das per Software in deinem Gerät zu erfahren. Denn dann würde das für irgendwelche "Feinde der Amis" ja genausogelten und die Verfälschung wäre sinnlos. Die nächste GPS Generation wird ohnehin die Möglichkeit der Verfälschung, das sogenannte Selective Availability, eingebaut haben. Es hatte in den 90'ern einfach mehr Schaden als Nutzen gebracht.

Wenn die Amis mit GPS jemanden schaden wollen, dann schalten sie es einfach ab. Das ist wesentlich einfacher und dagegen kann dann auch keiner was tun. Ihre eigenen Truppen werden dann auch weiterhin GPS haben, da die zukünftigen GPS Satelliten mit Beam-Antennen ausgestattet sind. Man kann damit dann GPS auf ein bestimmtes Gebiet beschränken.

Wenn die Verfälschung des Signals allerdings einen natürlichen Ursprung hat, sei es jetzt durch bspw. Sonnenstrüme, ausfallen einer oder mehrere Satelliten etc. , dann wirst du im Falle von Galileo mit einem zusätzlichen Signal darauf hingewiesen ob du deinen empfangenen Daten vertrauen kannst oder nicht. Bei GPS ist dieses Feature in Zukunft zwar auch geplant, ich habe aber noch nichts davon gehört, dass es auch umgesetzt werden soll.

Hallo Nitro,

ich dachte auch nicht daran das bewusst gestörte GPS Signal zu korrigieren, sondern dann einfach mit Galileo Daten (die dann immer noch korrekt sein sollten) weiterzuarbeiten. Bezogen auf das abgeschaltete GPS ist das ja kein Problem. Das sind ja einfach fehlende Daten.
Aber bei bewusst gestörten Daten bekommt z.B. mein Empfänger zwei unterschiedliche Positionsdaten aus denen er dann wählen kann, was er nicht tun wird.
Das wäre ja für uns Europäer eine Schande, wenn dann das Navi nur noch ERROR xxx anzeigt, obwohl unser eigenes Navigationsnetz einwandfrei funktioniert. :-?

mfg

Matthias