SpaceXs Dragon

Aus diesem Grund hat man früher dazu Feststofftriebwerke eingesetzt die oben auf der Kapsel aufgesetzt waren und nach verlassen der Atmosphäre abgeworfen wurden um die Nutzlast nicht unnötig zu reduzieren.

Na was hat sich denn hier eingeschlichen? 

Nach dem Verlassen der Atmosphäre unnötig, daher abgesprengt um etwas Nutzlast zu gewinnen.

Ich versteh Dich nicht was sich da eingeschlichen hat? 

Grüße,

Klaus

Zitat von: Fabi485 am 18. Januar 2011, 22:43:14

Aus diesem Grund hat man früher dazu Feststofftriebwerke eingesetzt die oben auf der Kapsel aufgesetzt waren und nach verlassen der Atmosphäre abgeworfen wurden um die Nutzlast nicht unnötig zu reduzieren.

Na was hat sich denn hier eingeschlichen? 

... weiss nicht - aber ein paar Gramm Nutzlast bringen ein paar kg Rettungssystem schon ...
aber andererseits, wenn man es nicht mehr brauchen kann kann es auch weg - eigentlich ging es bei dem System doch wohl darum die Kapsel auf "Fallschirmhöhe" zu bringen und von der Rakete weg....

Den Einwand von MSSpace verstehe ich auch nicht.

... weiss nicht - aber ein paar Gramm Nutzlast bringen ein paar kg Rettungssystem schon ...

Etwas mehr als ein Paar kg werden es schon sein.
Das wird wohl so im Tonnen-Bereich liegen.
Deshalb spielt das schon eine Rolle für die Masse der Nutzlast.

eigentlich ging es bei dem System doch wohl darum die Kapsel auf "Fallschirmhöhe" zu bringen und von der Rakete weg....

Nicht nur. Das Rettungssystem sollte die Kapsel auch noch während der frühen Aufstiegsphase von einer havarierenden Rakete wegbringen können.

...wenn man es nicht mehr brauchen kann kann es auch weg

Aber wer wird denn gleich alles wegwerfen?!

Wenn das Rettungssystem in die Kapsel integriert ist, kann man erstmal Masse einsparen, weil man keine zusätzlichen Strukturen, wie etwa einen Rettungsturm anbauen muß.
Eingebaut wird´s bestimmt leichter.
Wenn man das Rettungssystem beim Start nicht braucht, kann man es vielleicht im Orbit als (OMS) einsetzen, oder zum Bremsen beim Wiedereintritt (Deorbit Burn).
Dazu sollte man es allerdings in der Leistung drosseln (regeln) können.
Vielleicht könnte man die Triebwerke dazu auch einzeln feuern, um den Schub zu reduzieren?
Wenn das möglich ist, wäre es schon sinnvoll.

Guten Morgen,
ich hatte mich eigentlich nur an der Formulierung aufgehangen. Sollte es nicht eher sinngemäß heißen: "Das LAS wird abgeworfen, um die unnötige Nutzlast zu reduzieren". - Das Reduzieren der unnötigen Nutzlast ist jedenfalls nicht unnötig.   
Ist ja auch egal, wir wissen ja wie es gemeint ist.   
Gruß,
MSSpace...

Da SpaceX diese Triebwerke in die Kapsel integrieren und auch zur gesteuerten weichen Landung verwenden will

Dann darf man aber nicht auf Fallschirme verzichten (wie es ja bei der neuen Russischen Kapsel sein soll) ... Sonst gibt es einen LA, und dann ist kein Treibstoff zum Landen mehr da 


Wenn man das LAS gleichzeitig als OMS benutzen kann, dann spart man sich das Gewicht des LAS... Denn bei einem Abort braucht man das OMS ohnehin nicht mehr, kann es verbraten... Und sonst müsste man das OMS sowieso in einen Orbit bringen.

Dazu sollte man es allerdings in der Leistung drosseln (regeln) können.
Vielleicht könnte man die Triebwerke dazu auch einzeln feuern, um den Schub zu reduzieren?

Je mehr Triebwerke, desto größer die Verluste... Allerdings muss man was machen, sonst wird der mit 3-4g De-Orbit äußerst unbeliebt bei den Astronauten

Nur, wenn man zb. 4 Triebwerke auf gegenüberliegenden Seiten hat, dann bekommt man beim Feuern von nur einem evt ein Drehmoment...

Wenn man das LAS gleichzeitig als OMS benutzen kann, dann spart man sich das Gewicht des LAS... Denn bei einem Abort braucht man das OMS ohnehin nicht mehr, kann es verbraten... Und sonst müsste man das OMS sowieso in einen Orbit bringen.

Genau das ist es doch. Wenn ein System gleichzeitig LAS und OMS sein kann, würde man Gewicht einsparen. Das LAS/OMS hätte als primäre Aufgabe, die Crew von der versagenden Trägerrakete weg zu reißen, die aber natürlich möglichst nie würde erfüllt werden müssen. Nach Erreichen des Orbits käme dann die sekundäre Aufgabe dran, das Raumfahrzeug zu manövrieren. Das Dilemma der heutigen Rettungstürme, zur Sicherheit der Besatzung Extra-Triebwerke und -Treibstoff (mit entsprechender Masse) mitführen zu müssen, wäre damit beseitigt.

Nur als Gedankengang:
Wenn man sagt, man möchte ein Feststoff-LAS wegen des raschen Schubmaximums und der technischen Einfachheit (= Zuverlässigkeit), kann man das vielleicht nicht als OMS, aber zumindest als Retro-Triebwerk einsetzen. Wenn man jetzt eine symmetrische Anordnung von z.B. 4 Feststoffkartuschen hat für einen LAS-Einsatz, für den Wiedereintritt aber nur 2 benötigt, dann wäre doch das Problem mit der unsymmetrischen Zündung gar nicht gegeben - man würde einfach nur 2 Kartuschen zünden und die anderen beiden eben nicht. Selbst wenn man die dann vor dem Abstieg aus Sicherheitsgründen mit wegwirft, hat man immerhin noch weniger "verschwendet", als wenn man das ganze LAS ungenutzt entsorgt. Das setzt aber natürlich voraus, daß man die Treibstoffkartuschen so dimensionieren kann, daß eine 2-Fach-Retro/4-fach-LAS-Kombination sinnvoll nutzbar ist und beiden Aufgaben gerecht wird.

Nur, wenn man zb. 4 Triebwerke auf gegenüberliegenden Seiten hat, dann bekommt man beim Feuern von nur einem evt ein Drehmoment...

Das ist eine Frage der Ausrichtung und Lagekontrolle.
Wenn man nur ein Triebwerk von Vieren zum Deorbit Burn zünden will, muß die Kapsel exakt so ausgerichtet sein, daß dieses eine Triebwerk entgegen der Flugrichtung schiebt.
Außerhalb der Atmosphäre sollte das schon möglich sein, weil dort noch keine aerodynamischen Kräfte stören.

@Marauder: SpaceX macht keinen Feststoff, das LAS wird mit Sicherheit mit hypergolen Treibstoffen ( z.B. MMH/NTO) laufen. Und der Schubvektor muss vor allem durch den Schwerpunkt gehen, sonst gibt es in der Tat ein Drehmoment.

Auch interessant ein anderer Punkt: Der Schwerpunkt der Kapsel liegt ziemlich tief, der Druckpunkt dürfte darüber liegen. Die Kapsel ist also aerodynamisch instabil bei dieser Flugrichtung. Um bei einem Abbruch auf Kurs zu bleiben, müssen die Triebwerke entweder drossel- oder schwenkbar sein. Schwenkbar halt ich für unwahrscheinlich, also drosselbar. Bei dem Apollo LAS an der Spitze musste glaub ich der Schwerpunkt extra mit Uran Richtung Spitze verschoben werden.

Hallo,

man kann natürlich auch den Druckpunkt verschieben, bspw. durch ausklappende Stabilisatoren.

Ich bekenne mein Unverständnis Ich dachte bei den bisherigen Rettungssystemen läge der Schubvektortreffpunkt weit vor dem Schwerpunkt der jeweiligen Kapsel (in der Art einer Lokomotive).
Gruß

Hallo Hegen,

Vektoren kann man aber längs verschieben, ohne "ihre Aussage" zu ändern . Auch wenn der Schub "real" an einer Stelle A angreift (Düse), kann ich den Vektor in der Rechnung längs frei zu einer Stelle B verschieben. Dadurch ändern sich (mögliche) Hebelarme gegenüber dem Schwerpunkt nicht. Wenn ein Kraftvektor einmal durch den Schwerpunkt geht, ist das auch weiterhin so, egal wie weit ich ihn längs vor- oder rückverschiebe.

Ich muss noch mal ins Mathe/Physikbuch schauen. Mir erscheint aber eine Verlagerung des Schwerpunktes zur Spitze wie tobi schreibt unsinnig.

Doch doch, das ist sinnig. Ein freier Flugkörper rotiert um seinen Schwerpunkt, egal wo er liegt. Um aerodynamisch stabil zu sein, muss der Druckpunkt der aerodynamischen Kräfte hinter/unter dem Schwerpunkt liegen.

Details dazu hatten wir im Raketenflugthread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=6836.msg121126#msg121126

Der Punkt bei einem integrierten LAS dürfte sein, dass man nicht beide aerodynamischen Anforderungen nach passiver Stabilität erfüllen kann. Beim Retttungseinsatz beim Start müsste der Schwerpunkt hoch liegen und der Druckpunkt hinten/tief. Beim langen Sturz aus dem Himmel mit dem Boden voran, muss es genau anders herum sein, Druckpunkt hinten/oben und Schwerpunkt tief.

Der Punkt bei einem integrierten LAS dürfte sein, dass man nicht beide aerodynamischen Anforderungen nach passiver Stabilität erfüllen kann. Beim Retttungseinsatz beim Start müsste der Schwerpunkt hoch liegen und der Druckpunkt hinten/tief. Beim langen Sturz aus dem Himmel mit dem Boden voran, muss es genau anders herum sein, Druckpunkt hinten/oben und Schwerpunkt tief.

Dann muss man - nehme ich an - abwägen, was mehr Vorteile bringt bzw. was öfter vorkommen wird.
Mit dem 2ten meinst du eine Triebwerkslandung, oder?
Die wird wohl öfter vorkommen. Aber eigentlich sollte doch alles im Falle eines Aborts optimiert sein...

Wenns beim Landen instabil wird, dann hat man aber auch ein Problem...

Nein, ich meine den langen freien Fall durch die Atmosphäre.

Dann wäre es wohl besser, es eher auf die Landung hin zu optimieren.

Mit einem Abort will man ja nicht fix rechnen...
Und dafür gibt es ja dann RCS, nehme ich an?

Ja, den Abort müsste man dann aktiv kontrollieren, wenn es keine passive Stabilität in der Schubphase gäbe.

Da eine Landung doch viel häufiger als ein Abort sein sollte, wäre das doch Ok,

Und zur Regelung könnten doch die OMS herhalten, die man nach einem Abort sowieso nicht mehr benötigt?

Die BBC ist mal in eine innen noch nicht ausgestattete Dragon-Kapsel hineingeklettert:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13341469

Eine gewisse Kopffreiheit ist ja da
Für den Transport in den LEO kann das ein durchaus eine komfortables Gefährt werden.
Aber mit dieser Sardinenbüchse zum Mars – ich kann’s mir nicht vorstellen.

Gruß,
KSC

Aber mit dieser Sardinenbüchse zum Mars – ich kann’s mir nicht vorstellen.

Ich glaube auch nicht, dass das ernsthaft jemand vorhat. Höchstens als Teil eines größeren modularen Raumschiffs.

Auf jeden Fall wird Dragon nur ein Zubringer zu einem größeren Marsraumschiff welches mit einer oder mehreren Schwerlastraketen ins All befördert wird.