Advanced Crew Transportation System (EU-RUS)

...auf das einfachste und ökonomischte Design.
Aber ob einem das immer weiterbringt?
Das ganze ist ein "konservativer" Ansatz.
Man haut sich also technisch lieber auf die "sichere" Seite. Dabei sind die Erfahrungen (auf amerikanischer Seite - hier trifft die leichte Kritik also eigentlich die Orion) mit dem Kapseldesign ausschließlich aus der Vergangenheit und neue so gut wie nicht vorhanden. Die meisten neuen Erfahrungen hat man eher mit Lifting-Body-Ansätze.
Das ist nicht SO gewihtssparend wie die Kapsel, dafür hat man andere Vorteile. Höhere Seitenmanövrierbarkeit, bessere Landlandetauglichkeit. Richtungsweisend sind Erfahrungen mit der X-38.
Ich weiß das Europa und Rußland mit ARD und Sojus verstärkt Erfahrungen im Kapseldesign haben. Aber auch Europa war an der X-38 Entwicklung beteiligt, es gab TPS- und Landinggear-Entwicklung, es gab Phönix, * und  Rußland hat diesbezüglich noch mehr zu bieten. Und man müßte sich ja nicht immer auf den kleinstmöglichen Ansatz einigen, sondern könnte auch mal den Mut zu einer größeren Lösung haben.
Ja, es kann hier alle möglichen Meinungen geben....

Gruß, James

* ach und das IXV kann man auch erwähnen, zumindest wird´s vielleicht was.

Nachtrag: Auch wenn ich jetzt dafür keine Quelle habe (im Film war´s so oder so ähnlich):
Ich glaube es war "Jack" Swigert der zu "Jim" Lovell sagte er solle doch runter schauen zum Mond,
da sie ja in der Umlaufbahn sind, und es phantastisch aussehe. Woraufhin Lovell antwortete: "Da war ich schon!"
(dieser unterschwellige Hinweis meinerseits bezieht sich "nicht" auf die Mondrückkehrpläne)

man hässlich das teil, aber wenns seinen Zweck erfüllt hab ich nix dagegen...
Der Space Shuttle ist echt ein Klasse Kegel-Ersatz, sogar mehr als das!
Schade wenn's den 2010 mal nimma gibt...

Im Moment ist noch garnicht klar welche Form die Kapsel bekommen soll. Auf dem letzten Treffen im Dezember wurde
nur entschieden eine Kegel-Form ala TKS, Apollo und Orion alternativ zu der Glockenform des ACRV zu untersuchen.

Meiner Meinung nach hat die Kegelform allerdings mindestens einen entscheidenen Nachteil: die Platzausnutzung ist viel ungünstiger. Kann jemand einschätzen wie der Vergleich in Punkto Wiedereintrittsgeschwindigkeit und Navigierbarkeit aussieht?

Das ACTS ist vom ganzen Grundgedanken her konservativ auf die Neukombination bereits existierende Technologie ausgerichtet. Das hat meiner Meinung nach vorallem politische Gründe, den weder Russland noch Europa wollen einen Teile der Entwicklung eines ganz neuen Systems abgeben. Genau das war ja der Grund warum der EU-Ministerrat damals eine Beteiligung am Klipper abgelehnt hat.

Noch garnicht klar ist mir, warum Russland überhaubt 2 Raumschiff-Projekte paralell entwickelt. Neben dem ACTS wird ja auch noch das Liftingbody Konzept (ohne Beteiligung der EU) weiterverfolgt. Die Motivation der ESA kann ich dagegen gut verstehen - die könnten es sich garnicht leisten in bemanntes Raumschiff zu entwickeln (u.a. wäre die Trägerfrage völlig ungeklährt).

Meine Prognose (aus dem Kaffee-Satz) wäre, dass das ACTS in der Tat eine Kegelform ala TKS bekommt und die ESA Wohnmodul und Antriebssektion (ATV) beisteuert. Als Trägerrakete würde eine Man-Rated Angara zum Einsatz kommt. Parell würde Russland seine Lifting-Body Konzept weiterverfolgen.

Das kombiniert meiner Meinung nach die unterschiedlichen Interessen am besten:
1) ESA bekommt ein bemanntes Raumschiff und steuert den Großteil zu seiner Entwicklung bei.
2) Russland beschäftigt die beiden Konkurenten Khrunichev (ACTS-Kapsel & Angara) und Energia (LiftingBody).
3) Russland bekommt Zuschüsse für den Entwicklung einer Man-Rated Angara die sie auch für den Start Ihres LiftingBodys brauchen.

Einziger Knack-Punkt wäre, dass die ESA keine eigene Startmöglichkeit hätte - den eine Angara Rampe wird man in Kouronu nicht bauen Allerdings ist mir eh nicht klar wie die ESA sich das vorstellt - ob man nun bei Rakete+Kapsel+Startplatz oder bei Rakete+Kapsel von den Russen abhänig ist, ist doch quasi egal.

Das die Russen das ACTS mit entwickeln um es primär selbst zu benutzen, glaube ich nicht. Dafür ist die Raumfahrt in Russland viel zu prestige trächtig, und es wurde auch schon zu oft betont das es sich allen falls um einen Zwischenschritt handelt.

Bisher am besten bei dieser Zusammenarbeit finde ich, das die ESA und die Russen ein gemeinsames Docking-System nutzen werden (wie ja auch schon beim ATV). Das ist meiner Meinung nach ein enormer Vorteil und Grundlage für zukünftige gemeinsame Missionen.

Nach FLIEGERREVUE 1/08 ist auf der letzten ESA-Tagung gar nichts entschieden. Das soll erst Ende 2008 erfolgen - zusammen mit ministeriellen Zusage der Finanzierung.
Ein steht fest - die ESA will einen eigenen bemannten Zugang. Als Träger ist die ARIANE 5 vorgesehen - wurde ursprünglich für bemannte Missionen entwickelt...
Die Russen mache nur noch mit, wenn es sich um eine gleichberechtigte Partnerschaft handelt.

Wenn die ESA selbst ein bemanntes Trägersystem entwickeln sollte, müsste der Etat aber kräftig erhöht werden, ich schätze mal um mindestens 500 Millionen Euro pro Jahr. Da wären erstens die immensen Entwicklungskosten (mehrere Milliarden) und die Kosten pro Start dürften sich auf mindestens 250 Millionen Euro belaufen. Mehr als zwei Starts pro Jahr wären sicherlich nicht drin.

Nach FLIEGERREVUE 1/08 ist auf der letzten ESA-Tagung gar nichts entschieden. Das soll erst Ende 2008 erfolgen - zusammen mit ministeriellen Zusage der Finanzierung.

"gar nichts entschieden" ist sicher falsch. Es wurden entschieden weitere Studien zu erstellen, u.a. um die Kapselform zu klären.

Ein steht fest - die ESA will einen eigenen bemannten Zugang. Als Träger ist die ARIANE 5 vorgesehen - wurde ursprünglich für bemannte Missionen entwickelt.

Stimmt, Hermes sollte auf der Ariane 5 starten. Inwieweit die realisierte Ariane 5 für den Start von bemannten Raumschiffen geeignet ist, weiß ich nicht. Allerdings ist das sicher eine Alternative die diskutiert wird, die Frage ist nur -  warum sollten die Russen dann noch mitmachen?

Die Russen mache nur noch mit, wenn es sich um eine gleichberechtigte Partnerschaft handelt.

Exakt. Warum sollten die Russen mitmachen, wenn die ESA Wohnmodul, Antriebssektion, Träger-Rakete+Startplatz stellen, und sie selber nur ein auslaufendes Kapseldesign zusteuern können?

Ebend darum sprach ich vom Ausgleich der Interessen. Russland ist meiner Meinung nach vorallem an der Weiterentwicklung der Antriebssektion, oder der Trägerrakete interessiert - den diese beiden Komponenten können sie in ihrem eigenem System wiederverwenden.

Das die ESA auf die Antriebssektion verzichtet glaube ich nicht, den da haben sie mit dem ATV schon ein modernes Modul. Auf die Trägerrakete will sie aber auch nicht verzichten - ja was will sie dann von den Russen? Bis auf die Kapsel ist nichts mehr übrig. Oder will die ESA russische Steuer- und Kommunikations-Technik? *kicher*

Genaus dass ist meiner Meinung nach aktuell das politische Problem mit dem ACTS - die ESA will eigendlich alles selber machen - kann es aber (aus den unterschiedlichsten Gründen) nicht - und ist nicht bereit den Kuchen zu teilen. Ich denke das die ESA entweder Antriebssektion oder Trägerrakete abgeben, oder Russland für einen Wissenstransfer sehr gut bezahlen muß um ins Geschäft zu kommen.

Ist schon ein Dilemma. Wäre halt schade für die ESA wenn das nicht klappt. Den das ACTS ist meiner Meinung nach die Gelegenheit in den nächsten 50 Jahren an ein europäisches bemanntes Raumschiff zu kommen.

Glaube nicht, dass die Russen sich noch einmal nur bezahlen lassen - oder es ist eine Summe, die die ESA nicht aufbringen kann, bzw. die Eigenentwicklung wäre billiger.
Das Verfahren wie SOJUS in KOUROU würden die Russen heute nicht mehr unterschreiben...

Das Verfahren wie SOJUS in KOUROU würden die Russen heute nicht mehr unterschreiben...

Mal so neben bei: Warum nicht?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass aus diesem ACTS-Projekt noch etwas Nützliches wird. Wie hier schon gesagt wurde, will die ESA am liebsten alles selbst entwickeln, hat aber nicht das Geld dazu. Die Russen wollen unanhängig bleiben und hatten eigentlich mit der ESA im Wesentlichen einen finanzstarken Kunden im Auge, der ein paar hübsche Gimmicks zuliefern könnte.

Das Argument mit dem sogenannten Technologietransfer ist für mich auch nicht zugkräftig. Man sollte die Russen nicht unterschätzen. Das bekommen die auch alleine hin. Und wenn das Budget weiter steigt, werden die Russen auch lieber mit Indien und Südkorea zusammenarbeiten als mit der "nörgelnden" ESA.

Außerdem wollen die Russen gar keine schicken aber völlig überteuerten West-Importe einsetzen, sondern lieber robuste Technik, die auch bei -30°C funktioniert. Wenn sie zu jedem Raumschiff Landekapsel und Frachtraum für 20 Millionen und die Trägerrakete für 40 Millionen Euro bauen, dann aber bei der ESA das Antriebsteil für 100 Millionen zukaufen müssten, wäre das aus russischer Sicht ziemlich ineffizient, oder?

Bei den Amis waren die Europäer nie so zickig. Denen hat man lieber ein Milliarden-teures SpaceLab im Tausch für einen einzigen "kostenlosen" Mitflug geschenkt.

GG

Zitat

Das Verfahren wie SOJUS in KOUROU würden die Russen heute nicht mehr unterschreiben...

Mal so neben bei: Warum nicht?

Die Russen sind hier nur der reine Lieferant einer ausgereiften Trägertechnik. Sie haben erstens keinerlei Mitspracherecht, was mit der SOJUS hochgeschossen wird und zweitens dürfen sie nicht den günstigen (wegen der größeren Nutzlast) Startplatz für eigene Unternehmungen nutzen...
Es ist also keine Kooperation, sondern eine reine Lieferung ... zu einem Preis, zu dem die ESA nie einen äquivalenten Träger selbst entwickel und auch bauen hätte können.

Güße
jakda...

und zweitens dürfen sie nicht den günstigen (wegen der größeren Nutzlast) Startplatz für eigene Unternehmungen nutzen...

Wieso?
Russland darf doch auch Sojus Raketen von Kourou aus starten.

Gruß
Spaci

Zitat

und zweitens dürfen sie nicht den günstigen (wegen der größeren Nutzlast) Startplatz für eigene Unternehmungen nutzen...

Wieso?
Russland darf doch auch Sojus Raketen von Kourou aus starten.

Gruß
Spaci

Das ist so nicht richtig.
Sowohld bei den Baukosten des Startkomplexes (etwa 344 Mill €) als auch bei der Vermarktung (ARIANESPACE) ist Russland nicht beteiligt.
Es ist reiner Trägerlieferant!
Russland kann also nicht sagen: "... Ich starte jetzt mal einen meiner Satelliten mit
der SOJUS von KOUROU..."

Aber das gehört in einen anderen Thread...

Grüße
jakda...

Die Russen sind hier nur der reine Lieferant einer ausgereiften Trägertechnik. Sie haben erstens keinerlei Mitspracherecht, was mit der SOJUS hochgeschossen wird und zweitens dürfen sie nicht den günstigen (wegen der größeren Nutzlast) Startplatz für eigene Unternehmungen nutzen...
Es ist also keine Kooperation, sondern eine reine Lieferung ... zu einem Preis, zu dem die ESA nie einen äquivalenten Träger selbst entwickel und auch bauen hätte können.

Ja, da hast du recht - die Sojus in Kourou hat die ESA fast zum Schleuderpreis bekommen. Aber man sollte auch bedenken, das durch diesen Deal die Produktion der Sojus auf lange Zeit gesichert wird und damit die Arbeitsplätze erhält. Ich denke genau das war damals das Ziel Russlands: die eigene Weltraumwirtschaft beschäftigen - weil man selber dazu kein Geld hat.

Das hat sich jetzt - da Russland für 2008 einen Haushaltsüberschuss von 30mrd Euro prognostizieren (und das ist 19mrd Euro weniger als im letztem Jahr) geändert. Darum glaube ich auch nicht - um zum Thema zurück zukommen - das sich Russland beim ACTS erneut auf eine Zulieferrolle beschränken wird. Man will die Gelegenheit für einen "ersten Schritt" Richtung "Neues russisches Raumfahrtsystem" machen - im Klartext: technologische Komponenten weiterentwickeln.

Demzufolge muß die ESA einen beträchtlichen Teil der Entwicklung abgeben, wenn sie das ACTS nutzen wollen um an ein europäisches bemanntes Raumschiff zu kommen. Zurzeit ist das ACTS also eher eine Sackgasse - bin gespannt ob und wie die sich einigen werden...

Da nun schon wieder weit vom eigentlichen Thema abgeschweift wurde, noch einmal mein Anliegen: Was wollen die Russen noch von der ESA? Meiner Meinung nach brauchen sie die bestenfalls als Kunden.

Andersherum könnte die ESA froh sein, wenn sie an einem bemannten Raumschiff direkt beteiligt wäre, selbst wenn sie nur 10% der Komponenten beisteuert aber 30% der Kosten übernähme. Immerhin hätte man dann ein eigenes Raumschiff, das obendrein noch bezahlbar wäre.

GG

Die ESA sollte sich beilen, sonst ist der Zug abgefahren.
Die Russen haben einen neuen, potentiellen Partner - der Hochtechnologie besitzt und auch schon in der Raumfahrt Erfolge aufweisen kann - INDIEN.
Erste Vereinbarungen über die Lieferung von elektronischen Ausrüstungen (wo wahrscheinlich die Russen ein Manko haben), auch für zukünftige Schiffe, sind abgeschlossen. Aber die Kooperation wird wahrscheinlich noch viel weiter gehen.
Es ist schade, dass die ESA in Bezug auf die Russen ein so destruktives Verhalten an den Tag legt - anstatt die Chancen für eine echte Europäisch-Russische Partnerschaft zu nutzen...
Und jetz mein Lieblingsthema: Man hätte den Clipper mittragen sollen !!!

Das war das Wort zum Dienstag - bin morgen auf Dienstreise - muss also Forum-Abstinenz erleiden...

Grüße
jakda...

Da nun schon wieder weit vom eigentlichen Thema abgeschweift wurde, noch einmal mein Anliegen: Was wollen die Russen noch von der ESA? Meiner Meinung nach brauchen sie die bestenfalls als Kunden.

Das ist doch genau das Thema! Meiner Meinung nach hat Russland vor allem an Computer- und Kommunikations-Technologie, modernen Verbundswerkstoffen und vielleicht auch noch Fertigungsautomation Interesse. Die Digitale-Revolution incls. der Miniaturisierung hat der ganze Ostblock nämlich gründlich verschlafen.

Die Sojus-2.1a wurde 2004 als erste Sojus Rakete digital gesteuert. Die Sojus-FG mit der Progress und Sojus gestartet werden, ist glaube ich noch heute analog! *nachguck* genau: mit Sojus TMA-13 im Orkt 08 fängt dann auch für das Sojus-Raumschiff das digitale Zeitalter an und selbst die startet noch auf einer analogen Sojus-FG.

Es ist schade, dass die ESA in Bezug auf die Russen ein so destruktives Verhalten an den Tag legt - anstatt die Chancen für eine echte Europäisch-Russische Partnerschaft zu nutzen. Und jetz mein Lieblingsthema: Man hätte den Clipper mittragen sollen !!!

Ja, ganz deiner Meinung.

Wie muss man sich denn eine analoge Steuerung in etwa vorstellen. Ich dachte immer, ein Rechner in der Rakete (oder am Boden) ermittelt die Abweichungen von der Bahn und berechnet anschließend die notwendigen Korrekturen (Treibstoffzuführung, Triebwerksausrichtung oder Strahlruder, falls es sowas noch gibt). Da sind doch wohl keine Analogrechner drin, oder?

GG

Wie muss man sich denn eine analoge Steuerung in etwa vorstellen.

Es ist in der Tat so, dass kein Computer sondern eine spezialisierte elektrische Schaltung die Steuerung vornimmt. Analog bedeutet ja das man mit Frequenz und Amplitude von Stromimpulsen "rechnet" (= sie umwandelt), und nicht mit Datensätzen aus 0 und 1 wie ein digitaler Computer. Diese Schaltung wandelt also die Stromimpulse der Sensoren (Kreiseln, Geschwindigkeitsmesser, etc) direkt in Stromimpulse der Steuerung (Pumpen, Motoren und Ventilen, etc) um.

Bei einer digitalen Steuerung, würden die Stromimpulse der Sensoren zuerst in digitale Sensordaten umgewandelt werden, die dann in einem Computer dazu verwendet werden digitale Steuerdaten zu berechnen, die dann in Stromimpulse zur Steuerung der Maschine umgewandelt werden.

Vielleicht kann jemand anders das noch besser erklären, ich kenne mich damit nicht wirklich aus - hoffe aber das Grundprinzip richtig wiedergegeben zu haben.

Bernd Leitenberger sagt dazu folgendes:
http://www.bernd-leitenberger.de/steuerungen-von-raketen.shtml
(im Abschnitt über analoge Steuerung)

[size=10]Original Zitat aufgrund von Urheberrechten gelölscht von KSC[/size]

Danke, knt. Der Artikel hat mir "die Augen geöffnet". Ich hatte mich schon immer gefragt, wie man die Steuerung in der Vor-Computer-Ära organisiert hatte. Da sieht man mal, was alles geht (bzw. ging).

GG

Wir müssen mal die Bereiche trennen.
Digitale Bahnsteuerung und Digitalisierung eins Schiffes.
Z.B. werden die SOJUS und PROGRESS-Schiffe von analoger auf digitale "Elektrik" umgestellt.
Wir wollen das mal am Beispiel eine Ventils V1 erklären.
Analog:
An der Steuerungkonsole gibt es für jedes Ventil einen eigenen Ausgang. Also für V1, V2...Vn.
Von diesen Ausgängen geht an jedes Ventil ein separates Kabel.
Über diese Kabel wird eine Steuerspannung von der Steuerungkonsole an das betreffende Ventil gesendet, deren Höhe den Öffnungswinkel des Ventils bestimmt.
Also:
 bei  O V => Ventil zu
bei   2 V => Ventil leicht geöffnet
bei 12 V => Ventil voll geöffnet

Digital:
An jedem Ventil sitzt ein sogenannter Transponder, der eine  eindeutige Adresse besitzt, z.B. "123" für Ventil 1.
Die Transponder aller Ventile sind mit einer Busleitung verbunden,
z. B. 4-Draht-Bus,(Dabei braucht die Draht-Stärke nur die eines "Klingeldrahtes" zu haben), bzw. Lichtwellenleiter (unempfindlich für elektrische Felder).
Es gibt also in der Steuerkonsole nur noch einen Ausgang für alle Ventile, an diesen Ausgang ist unsere Busleitung angeschlossen, die dann von Ventil zu Ventil geht.
Die Steuerung des Ventils erfolgt jetzt über das senden der Transponder-Adresse (Zahl) des Ventils und eines Zahlenwertes, der den Öffnungswinkel angibt.
Z.B. "000" für Ventil zu, "225" für Ventil leicht geöffnet, "999" Ventil voll offen.
Also:
Die Steuerung will unser V 1 leicht öffnen - es wird ein Zahlencode auf dem Bus gesendet "123/225". Damit weiß der Transponder an unserm Ventil 1: "Ich bin gemeint und muss mein Ventil leicht öffnen"

Und nun fallen uns doch gleich eine ganze Menge Vorteile dieser digitalen Steuerung ein...  

Wem das zu löwenzahnisch ist - die Wirklichkeit ist viel komplizierter...

Grüße
jakda...

Wir müssen mal die Bereiche trennen. Digitale Bahnsteuerung und Digitalisierung eins Schiffes.

Ich meine bei der Sojus 2.1a (Rakete) wurde gerade die Bahnsteuerung digitalisiert, oder irre ich mich da? Weißt du ob die aktuellen Sojus-FG noch mit analoger Bahnsteuerung fliegen?

Und nun fallen uns doch gleich eine ganze Menge Vorteile dieser digitalen Steuerung ein...  

Ja, die digitale Steuerung ist eindeutig besser - ausser wenn man eine Mission über den Jahreswechsel fliegen will. (*scnr*)

Nein, Knut, die SOJUS FG hat keine digitale Steuerung, sie hat eine höhere Nutzlast u.a. durch den Einsatz andrer Motore in der 1. und 2. Stufe.

Erst die SOJUS 2 hat die digitale Steurung.

Grüße
jakda...

Erstes Bild vom ACTS??? Angeblich von einer EADS Präsentation vom 29. Januar in Bremen.
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/EADS%20CSTSW445.JPG

Quelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/02/first-official-image-of-crew-s.html

Weiß jemand mehr? roger50 vielleicht?

Das Ding sieht ja doch so ähnlich aus wie Sojus (bzw. Shenzhou).  Ich dachte das Konzept sei aus dem Rennen, man orientiert sich doch auf den Lifting body.... siehe "tragende Hülle usw."

Bin mittlerweile völlig  !!

Die Gerüchteküche läßt verlauten, dass man sich wohl doch eher für das Kapselprinzip entschieden hat. (siehe vorherige Posts). Das Lifting Body - Prinzip wird momentan von den Russen für ihr eigenes bemanntes System favorisiert. Daher die Verwirrung, aber da bist du nicht alleine mit.