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Orion / ESM - Raumschiff

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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #525 am: 16. April 2008, 11:54:42 »
Wie von Sirius vorgeschlagen, habe ich einen neuen Orion-Hardware-Thread eröffnet:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3779.0

Dort wollen wir allerdings nur reale Orion Hardware und deren Erprobung diskutieren.
Alle Anderen Orion Diskussionen bitte weiterhin hier führen

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 16. April 2008, 20:46:16 von KSC »

tobi453

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #526 am: 01. Mai 2008, 09:31:50 »
Es gibt Ärger im Aufsichtgremium von Orion. Der NASA inspector general kritisiert, dass 6 Mitgliedern in dem Aufsichtsgremium, dass die Fortschritte beim Orion Programm überprüfen soll, für Firmen arbeiten arbeiten, die am Orionprojekt beteiligt sind. 4 dieser Leute haben sogar einen Aktienanteil an ihren Firmen. Dies führe zu einem Interessenkonflikt und sei außerdem auch noch gesetzeswidrig.

Quelle:
http://www.space.com/missionlaunches/ap-080430-inspector-general.html


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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #527 am: 08. Mai 2008, 08:08:52 »
Es gibt weitere Verzögerungen.
Das ursprünglich für Ende September geplante PDR (Preliminary Design Review), das ein wichtiger Meilsenstein im Projekt ist, wurde auf Ende November verschoben.
Hauptgrund dafür dürften das Masse Problem und Budget Schwierigkeiten sein.
Interessanter Artikel dazu:
http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5419

Gruß,
KSC

tobi453

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #528 am: 30. Mai 2008, 19:47:36 »
Die NASA hat Notfallairbags für Landlandungen von Orion entwickelt, die 180kg wiegen. Problem ist nur, dass diese nur diejenige Seite schützen, die zuerst auf dem Grund aufschlägt. Orion muss also richtig ausgerichtet sein.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/05/30/224195/nasa-develops-airbags-for-emergency-on-shore-cev-landings.html
« Letzte Änderung: 30. Mai 2008, 19:49:02 von tobi453 »

tobi453

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #529 am: 14. Juli 2008, 18:47:56 »
Mal wieder Gewichtsprobleme bei Orion. Diesmal muss der Hitzeschild um 20% vergrößert werden, wodurch er wahrscheinlich auch 20% schwerer wird.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/14/225293/heat-shield-threatens-nasas-orion-target-mass.html

tonthomas

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #530 am: 14. Juli 2008, 19:58:46 »
Zitat
.. um 20% vergrößert werden, wodurch er wahrscheinlich auch 20% schwerer wird.
Quelle:
http://www.flightglobal.com/articles/2008/07/14/225293/heat-shield-threatens-nasas-orion-target-mass.html

Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege, aber lese ich in der Quelle richtig, dass eine zusätzliche Erwärmung durch Verwirbelung an der zwangsläufig in einer bestimmten Art rauhen Oberfläche des abschmelzenden Hitzeschilds erst jetzt richtig berücksichtigt wird und der Schild deshalb um vielleicht 20% schwerer werden soll?

Muss jetzt auch eine grössere Fläche durch den Schild geschützt werden ?

Gruß   Thomas
« Letzte Änderung: 14. Juli 2008, 19:59:10 von tonthomas »

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Offline STS-49

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #531 am: 14. Juli 2008, 20:53:54 »
Zitat
...muss der Hitzeschild um 20% vergrößert werden, wodurch er wahrscheinlich auch 20% schwerer wird.

20 %-Wo will mann denn so viel Gewicht wieder einsparen? Oder bekommen wirs bald mit einen 6 Segment Booster zu tun  ;)

nico
"If we were not meant to explore the universe, we would not have been given the ability to wonder about it."

Domeneit

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #532 am: 15. Juli 2008, 07:46:41 »
@tonthomas: Genau. Die CFD-Simulationen sind erst im vergangenen Monat beendet worden. Das finde ich allerdings merkwürdig. Es handelt um keine komplizierte Geometrie, so dass man doch meinen sollte, dass dies bei diesem wichtigen Element längst hätte geschehen müssen. 20% sind selbst für eine überschlägige Dimensionierung eine immense Abweichung.

jakda

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #533 am: 15. Juli 2008, 07:50:15 »
Zitat
Die NASA hat Notfallairbags für Landlandungen von Orion entwickelt, die 180kg wiegen. Problem ist nur, dass diese nur diejenige Seite schützen, die zuerst auf dem Grund aufschlägt. Orion muss also richtig ausgerichtet sein.

versteh ich jetzt nicht - wenn die Kapsel am Fallschirm runterkommt, ist sie doch ausgerichtet...

Grüße
jakda...

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Offline Chewie

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #534 am: 15. Juli 2008, 09:20:56 »
Und wenn sie nicht am Fallschirm runter kommt helfen die Airbags auch nicht mehr.
"Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen." Niels Bohr

gorgoyle

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #535 am: 15. Juli 2008, 09:57:22 »
Wenn es Probleme mit dem Fallschirmen gibt heißt das nicht zwangsläufig, daß sie garnicht gehen! Ein Airback im Auto ist auch nutzlos, wenn man mit 280km/h über die Piste brettert!  ausbauen?
« Letzte Änderung: 15. Juli 2008, 09:57:49 von gorgoyle »

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Offline fion1

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #536 am: 15. Juli 2008, 10:15:52 »
Oder Turbulenzen, Landung bei schlechtem Wetter etc.

jakda

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #537 am: 15. Juli 2008, 11:00:34 »
Der Land-Landungs-Plumbs wäre schon mit "normaler" Fallschirmlandung groß... - darum ja auch die Airbags, bzw. Ausrichtung auf die Wasserlandung.

Ist der Fallschirm nicht richtig geöffnet... na gut, der Krater ist vielleicht nicht ganz so tief, wie ohne Fallschirm - aber helfen tun die Bags dann auch nicht...

Grüße
jakda...

Übrigens... ich fahre max. mit dem Auto 160 - nicht weil mein Auto nicht kann - sondern weil ich nicht will...
« Letzte Änderung: 15. Juli 2008, 11:02:34 von jakda »

Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #538 am: 15. Juli 2008, 16:00:05 »
@jakda: Bei 160 bringt dir der Airbag auch nix mehr. Deshalb fahre ich lieber gleich volles Rohr!  8-)

Also ich frage mich auch wie sie 20% einsparen wollen?  :-?
Irgendwie scheint mir da einiges noch etwas sehr unausgegoren (ohne jetzt ne Grundsatzdiskussion über ARES/Orion starten zu wollen).  ;)
Quelle: Falls nicht anders angegeben NASA oder NASA-TV
Alle Infos zu den aktuellen Shuttle-Missionen gibts hier!

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Offline -eumel-

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #539 am: 15. Juli 2008, 16:15:53 »
Was ein Raumschiff braucht, sollte schon dran sein!
Danach sollte man dann den Träger konstruieren.

Ares I ist dafür offensichtlich nicht geeignet, zumal noch weitere Gewichtzunahmen zu erwarten sind.
Da kann man schon mal anmerken, daß es mit Jupiter diesen Problem nicht gäbe, denn da sind genügend Reverven vorhanden.
« Letzte Änderung: 15. Juli 2008, 16:16:41 von -eumel- »

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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #540 am: 15. Juli 2008, 17:21:20 »
Zitat
Also ich frage mich auch wie sie 20% einsparen wollen?  :-?
Irgendwie scheint mir da einiges noch etwas sehr unausgegoren (ohne jetzt ne Grundsatzdiskussion über ARES/Orion starten zu wollen).  ;)
Klar ist da noch einiges unausgegoren, wäre ja auch seltsam, wenn alles schon fest stünde, dann könnte man ja nächstes Jahr schon bemannt fliegen :-)
Nein, im Ernst, man muss sich immer wieder daran erinnern, dass Orion noch immer in der Design Phase steckt, wir sind doch sehr weit vom eigentliche bemannten Raumschiff entfernt.
Da wird sich noch viel ändern, viel wird wieder verworfen werden, und einiges, was man verworfen hat, wird wieder kommen… so ist das nun mal wenn man ein bemanntes Raumschiff designt. Es gab Probleme, es wird Probleme geben und die Probleme werden gelöst werden, das war bei Apollo so, das war beim Shuttle so und das ist bei Orion so  ;)

Merke: Es wird derzeit DESIGNT, noch nicht gebaut ;-)

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 15. Juli 2008, 17:22:22 von KSC »

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Offline m.hecht

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #541 am: 15. Juli 2008, 17:25:56 »
Hi Leute

Zitat
Also ich frage mich auch wie sie 20% einsparen wollen?  :-?

Äh, mal ne dumme Frage. Diese 20% beziehen sich nur auf die Masse des TPS, nicht auf die ganze Orion Masse. Um zu wissen wie viel schwerer Orion nun wird, muss man wissen wie schwer das TPS bisher geplant war. Ich kann das ehrlich gesagt nicht mal grob einschätzen.

Wie viel wiegt denn also so ein TPS??

Mane

tobi453

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #542 am: 16. Juli 2008, 18:52:10 »
Hallo Mane,

der Apollo Hitzeschild wog 848 kg. Der Orion Schild wird bestimmt schwerer, so 1 Tonne mindestens. 20% sind also 200kg mehr.

Übrigens gibt es bei Orion auch Probleme mit dem EVA-System. Das droht nämlich auch zu schwer zu werden. Orion benutzt ein Nabelschnur EVA System (Umbilical cable), wodurch der Anzug mit Sauerstoff und Energie versorgt wird. (Das erinnert mich doch an eine gewisse Serie  ;))

Quelle:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2008/07/orion-mass-issues-threaten-eva.html

Tobi
« Letzte Änderung: 16. Juli 2008, 18:57:15 von tobi453 »

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Offline roger50

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #543 am: 16. Juli 2008, 19:30:35 »
N'Abend,

jetzt warte ich eigentlich nur noch auf folgende Änderungen aus Gewichtsgründen:

- Verringerung des Durchmessers auf 4 m
- Verkleinerung der Besatzung auf 3 Personen

.... äh, das war doch mal was? So von 1968 - 1975 ??  ;)

Ne, im Ernst: die Reihenfolge, wie im 'Constellation'-Programm designed wird, verursacht mir Pickel. Erst die Aufgabe festlegen (okay), dann den Träger (mit viel zu geringer Leistung und Sicherheitsdefiziten) bestimmen und schließlich eine Kapsel konstruieren zu wollen, die mit beidem kompatibel ist, das kann nicht klappen.  :-/

Also wird man entweder die Kapsel noch deutlich verkleinern müssen (und damit ev. auch die Basatzung), oder man schmeißt den Träger weg und konstruiert einen neuen. Wobei ich letzteres eindeutig bevorzugen würde....

Gruß
roger50

Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #544 am: 16. Juli 2008, 23:08:10 »
Durchmesser der Kapsel und Größe der Besatzung sind eigentlich nicht "das Problem". Zum Mond sollen eh nur 4 Mann fliegen. Der 6-Mann-Transport zur ISS ist da eher nur ein "Abfallprodukt" als ein Auslegungskriterium ...
Aber für den Mond muss Orion einige Leistungsparameter erfüllen, und das mit 4 Mann. Durch die Parameter "globale access" und "anytime return" muss das CEV bei 180-tägigen Outpostmissionen max. eine 90°-Drehung der Orbitebene können und eben 180 Tage autonom im Orbit verweilen können. Von diesen Leistungsparametern für das Servicemodul kommt man eigentlich nicht weg, da helfen auch keine 3 Mann an Stelle von 4.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline roger50

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #545 am: 17. Juli 2008, 00:32:55 »
N'abend Daniel,

der erste Teil meines Posts war ja auch sarkastisch gemeint, vielleicht habe ich das nicht klar genug gemacht.  :-/

Ich meinte, daß sich NASA durch die Festlegung auf eine - in meinen Augen - völlig unbrauchbare Trägerrakete selbst ins Abseits manövriert hat, und jetzt ein "Raumschiff" konstruieren muß, das am Ende keine Aufgabe mehr vernünftig und mit Zukunftspotential ausführen kann.  >:(

Ich habe nie verstanden, warum am Anfang des Prozesses bereits eine Festlegung auf den Stangenspargel bestand, sodaß man nun krampfhaft versuchen muß, dafür eine passende Kapsel zu entwickeln. Politische Gründe?

Orion wurde bereits in fast allen Punkten abgespeckt, da bleibt nicht mehr viel.

[Sarkasmus an] Vielleicht schmeißen sie demnächst aus Gewichtsgründen noch die Bordtoilette raus [/Sarkasmus aus]

Gruß
roger50

Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #546 am: 17. Juli 2008, 07:35:36 »
Zitat
der erste Teil meines Posts war ja auch sarkastisch gemeint, vielleicht habe ich das nicht klar genug gemacht.  :-/

Na doch, das hatte ich schon verstanden ;).

Wenn man sich die ESAS (Exploration System Architecture Study) durchliest, wird dort ordentlich und "stichhaltig" für die sog. 1.5-Startlösung, also das heutige Konzept ARES V + ARES I, argumentiert und es wird eine Reihe von Vorteilen gegenüber anderen Lösungen (2 Starts, Single Launch) angeführt. Wenn diese Studie dann als Basis für politische Entscheidungen galt, kann man den oberen "Entscheidern" keinen echten Vorwurf machen, sie hätten dann nur auf ihre Berater gehört. WObei die Politik aber die Verantwortung hat sich "ordentliche" Berater auszusuchen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #547 am: 17. Juli 2008, 11:15:27 »
Zitat
Ich meinte, daß sich NASA durch die Festlegung auf eine - in meinen Augen - völlig unbrauchbare Trägerrakete selbst ins Abseits manövriert hat, und jetzt ein "Raumschiff" konstruieren muß, das am Ende keine Aufgabe mehr vernünftig und mit Zukunftspotential ausführen kann.  >:(

Ich habe nie verstanden, warum am Anfang des Prozesses bereits eine Festlegung auf den Stangenspargel bestand, sodaß man nun krampfhaft versuchen muß, dafür eine passende Kapsel zu entwickeln. Politische Gründe?
Natürlich politische Gründe ;)
Die Ares /Orion Entwicklung findet nicht “im luftleeren Raum” statt ;-) es gibt wichtige Nebenbedingungen, die man berücksichtigen muss und die für die Zukunft der bemannten US Raumfahrt von existenzieller Bedeutung sind.
Im November wird eine neue Administration gewählt, das erst Halbjahr 2009 wird die erst mal viel damit zu tun haben sich in der Regierung zu etablieren. Das bemannte Raumfahrt Programm ist erst mal überhaupt kein Thema.
Wenn man sich dann an den Schalthebeln der Macht eingerichtet hat, dann gerät auch die bemannte Raumfahrt wieder in den Fokus, z.B. bei der Frage des neuen NASA Administrators.
Nun sind beide Kandidaten, die zur Wahl stehen, nicht grade große Förderer des bemannten Programms, im Gegenteil hat einer schon verlauten lassen, dass er das Programm, zugunsten andere Haushaltsposten, um mehrerer Jahre strecken will.

Wenn man in so einem Umfeld einen schöne, moderne, tolle, zukunftssichere und neue Träger / Fahrzeug Kombination entwickeln will, dann hat man das Projekt bestenfalls auf dem Reißbrett, wenn sich die neue Administration für die NASA zu interessieren beginnt. Es ist dann ein leichtes, das Programm weiter zu verzögern, wahrscheinlich auf mittlere Sicht sogar ganz einzustellen.
Viel, viel besser ist es da, wenn man schon in ein paar Monaten mit viel Feuer Rauch und Lärm einen “neuen” Träger startet, der dem geplanten Endprodukt zumindest optisch entspricht. Ein Programm einzustellen, bei dem der erste Testflug bereits stattgefunden hat, ließe sich der Öffentlichkeit nicht vermittelten.
Den unschätzbaren Vorteil des Testflugs in weniger al 10 Monaten hat ARES und nur ARES, kein anderes System.
Damit ist ARES nicht mehr und nicht weniger, als die beste Option unter den gegebenen Randbedingungen, das bemannte US Weltraumprogramm zumindest grundsätzlich überleben zu lassen.

Gruß,
KSC

tobi453

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #548 am: 17. Juli 2008, 13:28:18 »
Hier gibt's einige aktuelle Dokumente zu Orion, unter anderem eine Problemliste und die aktuellen Massenzahlen:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=28633

Man kann sich den ganzen (eigentlich inoffiziellen) Report hier herunterladen:
http://images.spaceref.com/news/2008/cxp.charts.pdf

Mehr dazu auch hier:
http://www.msnbc.msn.com/id/25709859/

Unter anderem gibt es im FY 2008 80 Millionen $ an Mehrkosten, weil Lockheed/Orbital Probleme mit dem Attitude Control Motor ("Höhenkontrollsystem") haben
« Letzte Änderung: 17. Juli 2008, 13:33:26 von tobi453 »

Cirdan

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #549 am: 17. Juli 2008, 13:36:20 »
Du sprichst mir aus der Seele KSC!

Und dennoch kann ich mir einfach kein Amerika ohne bemanntes Raumfahrtprogramm vorstellen - und viele der Amerikaner, die ich kenne, allein aus Nationalstiolz auch nicht.

Das ganze Raumfahrtprogramm ist definitiv ein politisch nicht zu unterschätzender Aspekt, wie ich auf letztes Jahr auf einem internationalen Kongress in Washington und New York feststellen konnte...man fängt zwar mit Sicherheit nicht so viele Wählenstimmen damit, wie mit der Etablierung eines ordentlichen sozialen Sicherungssystems ;), aber es liegt vielen Menschen doch am Herzen...und auch ein Obama wird glaube ich nicht bei seinen momentan noch so radikalen Ansichten bezüglich des NASA-Büdgets bleiben...

Mal sehen, vielleicht erwisch ich ihn ja nächste Woche in Berlin... :D

lg Cirdan