Orion / ESM - Raumschiff

Unter anderem gibt es im FY 2008 80 Millionen $ an Mehrkosten, weil Lockheed/Orbital Probleme mit dem Attitude Control Motor ("Höhenkontrollsystem") haben

kleine Korrektur:

attitude != altitude

Es sind die Lagekontrolltriebwerke.

KSC: Es ging ja darum, warum man nicht von vornherein erstmal die Kapsel komplett entwickelt hat und sich dann den Träger näher anschaut und ob das politisch motiviert ist.

Hier denke ich, dass da der politische Einfluss nur bedingt war. Denn wie man jetzt strategisch vorgeht, das juckt die Politik relativ wenig, bzw. weiß man da auch, dass eigenen Kompetenzen gering sind(bitte jetzt keinen Flachwitz über die Kompetenzen der Politk generell ). Da hat man sich darauf verlassen, dass die Entwickler schon wissen, wie man es anpacken sollte.

Warum man jetzt nicht umschwenken will, hat sicherlich diverse Gründe. Sicherlich will man sich da keine Fehler in diesem Ausmaß eingestehen, weder die Regierung noch, und das wohl in noch gesteigerterer Form, die NASA. Denn dann steht, wie du schon sagtest, das ganze Programm an sich auf der Kippe.

Ich glaube, jetzt hast du KSC missverstanden, Speedator. Die Entscheidung der NASA war in so weit 'politisch' motiviert, als man bei der NASA so schnell wie möglich vorführbare Hardware für die Politiker haben wollte. Es geht also um die Politik der NASA der Regierung gegenüber.

Das sieht man auch an Ares 1 X. Welchen Sinn, außer eben so schnell wie möglich was vorzeigen zu können, soll der Test dieses halbgaren Trägers sonst haben?

Was die weitere Entwicklung der Ares 1 angeht: Es würde mich nicht wndern, wenn es doch noch mal zu einem Redesign käme. Vielleicht zu 2x3 Boostersegmenten in der ersten Stufe??

EDIT: Wenn es tatsächlich zu einer zeitlichen Dehnung des Programms käme, wie von Obama angekündigt, und Europa es fertig bringt, selber ein bemanntes Raumfahrtprogramm auf die Beine zu stellen, dann hätten wir ja vielleicht den interessanten fall, dass die Amis bei uns mitfliegen müssten statt umgekehrt *g*.

René

N'Abend,

na, eine Bordtoilette wird 'Orion' wohl doch bekommen, zumindest wird sie bereits getestet.

Und für die Tests bittet die NASA ihre Mitarbeiter jetzt sogar um Urinspenden...  

Zumindest wenn man diesem SPON-Artikel glauben darf: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,566490,00.html

Wenn da man nicht demnächst die Mitarbeiter auch um Geldspenden gebeten werden ....  

Gruß
roger50

Hallo Leute!

Wäre das hier eine Alternative zu Ares I/V

http://www.launchcomplexmodels.com/Direct/index.htm

Wäre das hier eine Alternative zu Ares I/V
http://www.launchcomplexmodels.com/Direct/index.htm

Dazu gibt es verschiedene Meinungen.
Wir diskutieren das hier:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4614.0

Es ist eine Alternative und sie wird in einen Extra-Thread behandelt: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4614.0

Viel, viel besser ist es da, wenn man schon in ein paar Monaten mit viel Feuer Rauch und Lärm einen “neuen” Träger startet, der dem geplanten Endprodukt zumindest optisch entspricht. Ein Programm einzustellen, bei dem der erste Testflug bereits stattgefunden hat, ließe sich der Öffentlichkeit nicht vermittelten. Den unschätzbaren Vorteil des Testflugs in weniger al 10 Monaten hat ARES und nur ARES, kein anderes System. Damit ist ARES nicht mehr und nicht weniger, als die beste Option unter den gegebenen Randbedingungen, das bemannte US Weltraumprogramm zumindest grundsätzlich überleben zu lassen.

Diese Beweggründe kann ich schon verstehen, nur frage ich mich trotzdem ob das die richtige Strategie ist. Vorallem Frage ich mich, wie es der NASA möglich sein soll, der neuen Administration dann im Falle des Falles eine ganz andere Rakete unterzuschieben? Ein "So wie wir uns das gedacht haben klappt das nicht, aber wir haben einen neuen Plan!" wird diese Administration garnicht lustig finden - vorallem wenn sie sich den das Ziel setzt das Staatsdefizit auszugleichen. Steht man dann nicht erneut vor dem gleichen Problem?

Ist es nicht sogar ziemlich wahrscheinlich, das die Ares I scheitern wird? Warum dann nicht gleich auf dieses Konzept verzichten und einen anderen Weg einschlagen - der mehr Potential verspricht und denoch zu schnellen ergebnissen führt? Warum nicht z.b. drei kurze (2-3 Segmente) Shuttle Booster bündeln? Warum nicht eine Ares VI (light Version der Ares V)?

Ich denke hier geht es nicht um das Überleben des bemannte US Weltraumprogramms an sich, sondern um das Überleben der für die Shuttle Technik aufgebauten Organisations-Strukturen die das aktuelle bemannte US Weltraumprogramm darstellen. Die institutionelle Beharrungskräfte schlagen mal wieder zu!

Am besten die jetzigen zwei Shuttle Booster aneinander koppeln und die Oberstufe drauf. Das steigert die Nutzlast und alles ist schon getestet bzw. mit kleinen Modifikationen machbar.

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...Ist es nicht sogar ziemlich wahrscheinlich, das die Ares I scheitern wird?...

Nein, das sehe ich keinesfalls so.
ARES I / Orion ist keine ideale Lösung, aber es wird funktionieren.
Man muss das alles mal etwas relativieren. Natürlich gibt es Probleme. Wenn man das aber mit der Shuttle Entwicklung im selben Design Stadium vergleicht, dann merkt man, dass die ARES / Orion Probleme im Vergleich geradezu lächerlich sind ;-)  
ARES I wird funktionieren, das ist gar keine Frage!

Gruß,
KSC

Am besten die jetzigen zwei Shuttle Booster aneinander koppeln und die Oberstufe drauf. Das steigert die Nutzlast und alles ist schon getestet bzw. mit kleinen Modifikationen machbar

Das geht nun gar nicht.
Den Schub von SRB (2x14,5 MN) kann man nicht wesentlich reduzieren, und die Masse der Oberstufe+Orion ist ja 4-5 kleiner, als diese des Shuttle+ET. Also muß die Crey schon beim Start die Beschleunigungen aushalten, welche z.B. beim ballistischen Rückkehr einer Sojus-Kapsel auftreten. Und wenn die SRB nach 2 Minuten leer ausbrennen, werden sie noch 1.000 Tonnen leichter, und die Crey wird regelrech platt zerquetscht. Über strukturelle Belastungen auf die Oberstufe/Raumschiff braucht man erst gar nicht sprechen.

Wäre das wirklich so drastisch von den G-Kräften her? Zur Not nimmt man noch etwas Ballast mit, da wird sich doch bestimmt was finden, was man noch mit ins All mitnehmen will.

Nein, da übertreibt Waldi gewaltig. So groß sind die G-Kräfte nicht.
Die Masse des zweiten SRBs muß ja auch noch mit beschleunigt werden und das CEV wird auch noch schwerer.
Die Jungs vom DIRECT-Projekt hatten die G-Kräfte für Jupiter 120 kalkuliert und sind auf moderate Werte gekommen und da würden sogar noch die RS-68 Haupttriebwerke mitlaufen.

Kleine Rechung zur den G Kräften eine PicoSekunde vor der Boosterabtrennung:

Beschleunigung=Kraft/Masse

Leermasse Booster ca. 100 Tonnen
Masse zweite Stufe Ares I +Orion= ca. 150 Tonnen+ 30 Tonnen=180 Tonnen
Boosterschub=14.5 MN

=14.5 MN/(280 Tonnen)=14.500.000 N/280.000kg=51m/s^2=5,2 G

Nein Tobi, - da hast Du Dich bestimmt verrechnet!

Die Beschleunigung eines leeren Boosters ist Null!

Ich habs korrigiert.

Ganz kurz Offtopic:

@KSC: Du erwähntest irgendwo oben die Entwicklungsdeschichte des Shuttles...Hast du zufällig genauere Informationen zu den Problemen während der Erprobung und der Konzeption?

Ich denke das würde nicht nur mir, sondern vielen hier helfen, die Probleme, die die NASA jetzt mit ARES hat besser einzuschätzen...die paar Komplikationen, die mir bekannt sind, scheinen jedenfalls deutlich größer gewesen zu sein, als die Probleme, die jetzt bei Constellation diskutiert werdem.

Offtopic-Modus aus^^

Hier findest du unter anderem Infos über die Hauptprobleme bei der Entwicklung des  STS , wie der Hitzeschild oder die Haupttriebwerke:

http://www.bernd-leitenberger.de/space-shuttlegeschichte.shtml

nico

Ich finde die Reaktionen auf Informationen über Probleme irgendwie übertrieben.  Die bauen nicht den millionsten km Straße sondern entwickeln ein überaus komplexes Hightech-Produkt mit einer neuartigen Konzeption für die es logischer Weise auch keine Erfahrung gibt.

Moin nico,

aber B.L. ist auch nicht die letzte allwissende Instanz.

Jerry

=14.5 MN/(280 Tonnen)=14.500.000 N/280.000kg=51m/s^2=5,2 G

Schön gerechnet, aber es sollen doch 2 SRB laufen, also der Schub verdoppelt sich: 14,5*2=29 MN. Deren Leergewicht beträgt 2*190.000lb*0,4536=173 Tonnen. Mit der Oberstufe und dem Orion macht es zusammen 173+180=353 Tonnen.
Die Endbeschleunigung: 29.000/353=82m/s^2=8,26 G
Möchte nicht drin sitzen.

Ich finde die Reaktionen auf Informationen über Probleme irgendwie übertrieben.  Die bauen nicht den millionsten km Straße sondern entwickeln ein überaus komplexes Hightech-Produkt mit einer neuartigen Konzeption für die es logischer Weise auch keine Erfahrung gibt.

Ich bestreite ja garnicht, das wärend der Design Phase Probleme auftauchen - das ist gut so, den dafür ist die Design Phase da! Aber das es sich bei Ares + Orion um eine "neuartige Konzeption" handelt für die es "keine Erfahrungen" gibt, ist schlicht weg falsch. Feststoffraketen und Kapseln gibt es in der (bemannten) Raumfahrt schon "ewig" - also seid Anbeginn. Auf so richtig neue Probleme ist man meines Wissens bisher auch nicht gestoßen. Gewichtsprobleme und Probleme mit Vibrationen gibt es auch schon immer.

Zitat

=14.5 MN/(280 Tonnen)=14.500.000 N/280.000kg=51m/s^2=5,2 G

Schön gerechnet, aber es sollen doch 2 SRB laufen, also der Schub verdoppelt sich: 14,5*2=29 MN. Deren Leergewicht beträgt 2*190.000lb*0,4536=173 Tonnen. Mit der Oberstufe und dem Orion macht es zusammen 173+180=353 Tonnen.
Die Endbeschleunigung: 29.000/353=82m/s^2=8,26 G
Möchte nicht drin sitzen.

Was rechnet Ihr da?
Ihr könnt doch nicht ohne Treibstoff fliegen! 8-)
Das Schwerste an Raketen sind doch nicht die Bauteile, oder etwa die Nutzlast, sondern der Treibstoff! Und den muß man mit beschleunigen!

Auch Euer Leergewicht ist etwas zu niedrig.
Ein 4-Segment-SRB bringt leer 88.927 kg auf die Waage.
Der Treibstoff wiegt 501.567 kg.
Das Gesamtgewicht der Booster beträgt also 590,494 kg x 2 = 1180.988 kg.

Wenn Ihr damit einen Orbit erreichen wollt, solltet Ihr die Oberstufe auch noch betanken!
LOX und LH2 für die Oberstufe wiegen 728.002 kg.
Dazu kommt noch die Masse der Interstage, die mir nicht bekannt ist.

Die Endbeschleunigung ist auch zu hoch. Kann ja nicht schneller sein, als die ISS mit 27.720 km/h.


Und wenn Ihr schonmal beim Rechnen seit...
Könnt Ihr mir bitte für mein Auto auch ein paar schöne Beschleunigungswerte ausrechnen?
Also der Motor hat 144 PS und ich wiege 66 kg.
Wenn man die Masse des Treibstoffs und des Fahrzeuges weglässt, dürften sich doch auch schon schöne Beschleunigungswerte ergeben...!

Zitat

Zitat

=14.5 MN/(280 Tonnen)=14.500.000 N/280.000kg=51m/s^2=5,2 G

Schön gerechnet, aber es sollen doch 2 SRB laufen, also der Schub verdoppelt sich: 14,5*2=29 MN. Deren Leergewicht beträgt 2*190.000lb*0,4536=173 Tonnen. Mit der Oberstufe und dem Orion macht es zusammen 173+180=353 Tonnen.
Die Endbeschleunigung: 29.000/353=82m/s^2=8,26 G
Möchte nicht drin sitzen.

Was rechnet Ihr da?
Ihr könnt doch nicht ohne Treibstoff fliegen! 8-)

Ich denke, die Kollegen rechnen eben für die Picosekunde vor dem Ausbrennen der Booster, zu diesem Zeitpunkt dürften die Booster mehr oder weniger keine Treibstoffmasse enthalten.

Das Schwerste an Raketen sind doch nicht die Bauteile, oder etwa die Nutzlast, sondern der Treibstoff! Und den muß man mit beschleunigen!

Ganz im Gegensatz zum PKW.... Das lässt sich imho nicht sinnvoll vergleichen. Der PKW ist VIEL langsamer, muss nicht so (ausser am steilen Berg) gegen die Schwerkraft arbeiten....

...Die Endbeschleunigung ist auch zu hoch. Kann ja nicht schneller sein, als die ISS mit 27.720 km/h.

Warum ?

Und wenn Ihr schonmal beim Rechnen seit...
Könnt Ihr mir bitte für mein Auto auch ein paar schöne Beschleunigungswerte ausrechnen?
Also der Motor hat 144 PS und ich wiege 66 kg.
Wenn man die Masse des Treibstoffs und des Fahrzeuges weglässt, dürften sich doch auch schon schöne Beschleunigungswerte ergeben...!

Siehe oben. Das Verhältnis Antriebsleistung/Gewicht ändert sich beim Leerfahren eines Autotanks nicht so wie beim Leerbrennen eines SRBs.

Ich denke auch, dass es in einem theoretischen 2(S)RB-parallel-Ares-Derivat die Besatzung mehr als gut ist in die Gurte haut, wenn die beiden (S)RBs zusammen Brennschluss haben.

Wie wärs mit nem Stufen PKW?   Wäre dann aber auch ein Wegwerf-PKW....

Gruß   Thomas

Wenn Ihr damit einen Orbit erreichen wollt, solltet Ihr die Oberstufe auch noch betanken!
LOX und LH2 für die Oberstufe wiegen 728.002 kg.
Dazu kommt noch die Masse der Interstage, die mir nicht bekannt ist.

Die Oberstufe von Ares I kann nicht 728 Tonnen wiegen, soviel wiegt eine Ariane 5 (777 Tonnen) insgesamt.