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Orion / ESM - Raumschiff

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hibi

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #150 am: 07. Mai 2007, 19:21:52 »
@Schillrich

Danke für den Link, ist interessant was da so geschraubt wurde.

@KSC

Was denkt die NASA über Orion und Ares ? Was würden sie evtl. lieber machen ?

jakda

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #151 am: 07. Mai 2007, 21:19:37 »
...da hab ich ja was angerichtet - hoffentlich kommt nicht demnächst in den Nachrichten: "... im Weißen Haus hat Präsident Strauchgewächs ...." - wäre köstlich.

konnte leider erst jetzt die Artikel von heute Nachmittag lesen - großes Lob - vor allen an KSC. Ich glaube, die Diskussion hat uns alle hier im Forum weitergebracht - und es macht Spass - meine ist interessant...

Noch kurz zur ISS:
Auf NOVOSTI DNJA steht, dass Russland 2014 mit 8 Modulen an der ISS komplett ist.
Es wäre ja schön, wenn man die "übrig bleibenden" (nicht mehr mit Shuttle startbaren) Module mit anderen
Trägen (Proton) noch starten könnte... Aber das geht, glaube ich, wegen Statik nicht...

@KSC
Ein wetraumüberzeugter NASA-Spezi, der eigentlich die Nase voll hat (von allen Strauchablegern)... würde der auch Alternativen für seine Ideale in Betracht ziehen?
Dann würde man vielleicht mal wach...
... die Russen sind damals, Anfang 90, nach China gewandert - und in Russland ist man wach geworden!!!

Grüße
jakda
« Letzte Änderung: 07. Mai 2007, 21:25:19 von jakda »

Holi

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #152 am: 07. Mai 2007, 22:07:50 »
Hallo,

...drei Zeilen möchte ich heute Abend zum Thema trotzdem noch schreiben:

Ich habe mir soeben noch mal ganz in Ruhe die heutige Diskussion durch gelesen. Jetzt ist mir auch so einiges viel klarer und verständlicher.

@ KSC:
Deine Ausführungen heute hier im ORION Thread waren sehr interessant und vor allem verständlich. :)
Ich sehe bestimmte Dinge jetzt aus einer anderen Sicht und vor allem realistischer.
..Danke  ;)

Gruß
Holi

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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #153 am: 08. Mai 2007, 11:26:20 »
Zitat
Was denkt die NASA über Orion und Ares ? Was würden sie evtl. lieber machen ?
„die NASA“ gibt es ja nicht, da gibt es viele Leute und damit, wie überall noch mehr Meinungen ;)
Die Idealvorstellung der meisten bei der NASA würde in etwa wohl so aussehen: Aufbau einer Basis (Station) im Erdorbit. Dazu günstige und effektive Fahrzeuge für den Fracht und Crew Transport dorthin. Von dieser Station aus Flüge zum Mond mit dem Ziel dort eine Ständig besetzte Basis aufzubauen. Ebenfalls von der Station im Erdorbit Missionen zum Mars.
Im Prinzip ist diese Vorstellung uralt, schon von Braun hat das damals so entworfen, das ist auch heute noch ein gutes und nachhaltiges Konzept.
Die ISS ist als Basis nur bedingt geeignet, sie ist ja eher auf die Forschung ausgerichtet, die „Traum- Raumstation“ der NASA wäre aber vor allem auf den Zusammenbau der Fahrzeuge zum Mond und zum Mars ausgelegt

Nun ist man bei der NASA natürlich so realistisch, dass das so niemals kommen wird.
Deshalb ist man mit dem mittelfristigen Ziel Mond schon recht zufrieden.
Einig ist man sich eigentlich auch darin, dass die Orion Kapsel der richtige Ansatz für die Mondflüge ist.
Weniger einig ist man sich bezüglich des Ares Trägers. Das Management favorisiert Ares, weil die Hardware für die Erststufe schon da ist, der Umbau der Startrampe solle recht schnell gehen, so dass man sehr schnell einen ersten Testflug machen kann. Damit schafft man Fakten und das vergleichsweise schnell! Das sit gut für die PR, nach einem spektakulären Testflug wäre es sicher schwierig für die Politik das Programm zu stoppen.
Ingeneure und Techniker sehen das etwas anders, die bevorzugen entweder schon vorhanden Satellitenträger für bemannte Flüge umzurüsten, oder aber am liebsten einen ganz neuen Träger zu entwickeln. Das wäre aber kein so klares Signal wie ein baldiger Ares Testflug (auch wenn es sich im Prinzip um einen Shuttle Booster handelt).

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 08. Mai 2007, 11:29:44 von KSC »

Matthias1

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #154 am: 08. Mai 2007, 13:52:03 »
Hallo,

kann die Schubrichtung bei einem SRB überhaubpt beeinflusst werden? Ich habe immer gedacht, das die bei T -0 einfach angezündet werden, und dann abbrennen, und dabei das Shuttle nur durch die SSME's gesteuert wird.

Hat vielleicht jemand einen Bauplan von einem SRB-Triebwerk?


Matthias

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Offline Mary

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #155 am: 08. Mai 2007, 13:58:40 »
Hallo Matthias,
soweit ich weiß, hat die Ares 1 da noch zusätzlich Lagekontrolltriebwerke eingebaut.

*

Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #156 am: 08. Mai 2007, 14:10:38 »
Beim Shuttle haben die SRBs, genauso wie die SSMEs eine hydraulische Schubvektorsteuerung.
Bei Ares ist in der Zwischenstufe noch zusätzlich ein RCS eingebaut.

Gruß,
KSC
« Letzte Änderung: 08. Mai 2007, 14:10:56 von KSC »

Matthias1

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #157 am: 08. Mai 2007, 14:19:30 »
Woher kommt dann der hydraulische Druck? Haben die eigene APU's?


Matthias

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Offline KSC

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #158 am: 08. Mai 2007, 14:30:24 »
Ja, so ist es, jeder der beiden SRBs hat zwei voneinander unabhängige Hydraulik Systeme (Hydraulic Power Units, HPU).

Gruß,
KSC

Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #159 am: 08. Mai 2007, 15:37:38 »
Zitat
Und zum Thema ein oder zwei Raketen: Sicher, man könnte eine zweite Saturn V entwerfen. Aber wieso nimmt man dann nicht einfach gleich die alten Pläne und baut sie einfach nach? Weil man mit dem jetzigen Konzept andere, größere Ziele erreichen kann (zumindest hoffentlich).

IMHO deshalb, weil die Pläne ichtmehr existieren - ich habe irgendwann am Rande mal gelesen, daß man die wohl in die Tonne gekloppt oder schlicht verschlurt hat. Das soll in Behörden vorkommen - sogar in Firmen mitunter.

@NASA-Bashing: Jeder Koch ist nur so gut, wie die Zutaten. Und wenn einer (z.B. der Strauch) in die Suppe spuckt, kann auch der beste Koch nicht viel retten. Aber generell ist bei der bemannten US-Raumfahrt schon seit locker 15 Jahren eine bemerkenswerte Konzeptlosigkeit erkennbar.

@SRB-Steuerung: Die Booster haben schwenkbare Düsen, mit denen u.a. das Rollmanöver nach dem Start ausgeführt wird.
« Letzte Änderung: 08. Mai 2007, 15:39:10 von Marauder »

rolli

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #160 am: 08. Mai 2007, 17:04:28 »
Hi Mary/Marauder

Zitat
Und zum Thema ein oder zwei Raketen: Sicher, man könnte eine zweite Saturn V entwerfen. Aber wieso nimmt man dann nicht einfach gleich die alten Pläne und baut sie einfach nach? Weil man mit dem jetzigen Konzept andere, größere Ziele erreichen kann (zumindest hoffentlich).
 
IMHO deshalb, weil die Pläne ichtmehr existieren - ich habe irgendwann am Rande mal gelesen, daß man die wohl in die Tonne gekloppt oder schlicht verschlurt hat. Das soll in Behörden vorkommen - sogar in Firmen mitunter.

1. Es ist komisch, wie Falschmeldungen sich hartnäckig im net behaupten.
Selbstverständlich sind alle Pläne der Saturn 5 vorhanden, kopiert auf Festplatten von den Originalplänen.
Vielleicht hat man diese Papierpläne weggeworfen, brauchen tut sie eh niemand.
2. Wieso sollte man eine nach heutiger Technik veraltete Saturn 5 nachbauen? Die Ares 5 wird nach neuesten Erkenntnis der Technik gebaut, natürlich unter Berücksichtigung der Saturn 5 Erfahrungen.
Die NASA ist auch nicht blöder als andere Organisationen.

 :)

*

Offline James

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #161 am: 08. Mai 2007, 17:47:38 »
Hallo

In einem Interview mit Jesko von Puttkamer habe ich mal gehört das sich die Pläne der Saturn auf Mikrofilm befinden sollen. Was nun "besser" oder "langlebiger" ist, darüber möchte ich mich nicht äußern. Auf alle Fälle benötigt man zum Auslesen der Mikrofilme kein Betriebssystem.

m.f.G.
James

sam2007

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #162 am: 08. Mai 2007, 17:54:36 »
Zitat
Hi Mary/Marauder

1. Es ist komisch, wie Falschmeldungen sich hartnäckig im net behaupten.
Selbstverständlich sind alle Pläne der Saturn 5 vorhanden, kopiert auf Festplatten von den Originalplänen.
Vielleicht hat man diese Papierpläne weggeworfen, brauchen tut sie eh niemand.
2. Wieso sollte man eine nach heutiger Technik veraltete Saturn 5 nachbauen? Die Ares 5 wird nach neuesten Erkenntnis der Technik gebaut, natürlich unter Berücksichtigung der Saturn 5 Erfahrungen.
Die NASA ist auch nicht blöder als andere Organisationen.

 :)

Richtig. Dazu kommt, dass ein Nachbau der Saturn 5 viel zu teuer wäre. Für Ares V wird man wohl weniger als ein drittel der Teile brauchen, wie für Saturn 5. Weniger Teile = weniger Kosten. Den gleichen Trend gibt es auch überall anders, z.B. im Flugzeug- und Fahrzeugbau. Man braucht nur mal in den Motorraum es neuen und alten Merzedes zu schauen.

Alfatom

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #163 am: 08. Mai 2007, 20:27:59 »
@sam2007

Nur das der Mercedes älteren Baujahres leichter zu reparieren geht als heut zu Tage die Autos!! Das ist dir schon klar. zB.: Bei einer früheren Fiat-AlfaRomeo Generation brauchte man nur: 8,10,13,17,24 Schlüssel einen Kreuzschraubenzieher, Hammer  fertig und man konnte das Auto reparieren (zu 99%) versuch das bitte mal heute?!?!

Das Problem ist nur; desto Komplexer das Fahrzeug (Auto, Rakete, Fahrad,....) desto schwerer und Zeitintensiver sind die Reparaturen!! Ist leider so! Einfach währt am besten!!

Tom

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Offline Schillrich

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #164 am: 08. Mai 2007, 20:38:59 »
@Alfatom,

Sinnvoll wäre es eben gewesen (wie hier schon mehrfach erwähnt) ein funktionierendes System (Apollo +Saturn IB?) weiter zu betreiben, so wie Russland heute noch die sowjetische Sojus betreibt. Dabei wäre man ja auch nicht auf der Stelle (60er-Jahre-Technik) stehen geblieben, sondern hätte das kontinuierlich weiter entwickelt. Damit sähe der Mercedes dann aber auch nicht mehr original aus ... ;)
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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tobi453

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #165 am: 08. Mai 2007, 22:42:42 »
Hier ein äußerst interessanter Kommentar zu Orion, NASA, Mondlandung etc...:
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1210

Ich wage folgende Prognose: SpaceXs Dragon fliegt vor Orion. Laut http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Constellation_missions soll Orion im Jahre 2013 zum ersten Mal unbemannt fliegen. SpaceX Dragon soll 2008/2009 zum ersten Mal unbemannt abheben. Sicherlich kann man bei SpaceX aufgrund der Erfahrung mit Falcon 1 mit diverser Verzögerung bei der Entwicklung der Falcon 9 bzw. Dragon rechnen. Aber selbst wenn Dragon mit 5 Jahren Verspätung abhebt, ist man im Vergleich mit Orion immer noch äußerst gut im Rennen, denn gerade die Entwicklung von Orion wird sich mit Sicherheit ebenfalls verzögern. Außerdem hat SpaceX einen weiteren Vorteil: Man ist politisch unabhängig.

Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #166 am: 08. Mai 2007, 23:31:27 »
Zitat
Hi Mary/Marauder

1. Es ist komisch, wie Falschmeldungen sich hartnäckig im net behaupten.
Selbstverständlich sind alle Pläne der Saturn 5 vorhanden, kopiert auf Festplatten von den Originalplänen.
Vielleicht hat man diese Papierpläne weggeworfen, brauchen tut sie eh niemand.
2. Wieso sollte man eine nach heutiger Technik veraltete Saturn 5 nachbauen? Die Ares 5 wird nach neuesten Erkenntnis der Technik gebaut, natürlich unter Berücksichtigung der Saturn 5 Erfahrungen.
Die NASA ist auch nicht blöder als andere Organisationen.

 :)

1. Das ist umso erfreulicher. Die Information hatte ich aber mitnichten aus dem Inet, sondern vor zugegeben einigen Jahren gelesen, ich glaube in einer Spektrum- oder PM-Ausgabe.
2. Das sollte sie nicht - schon, weil es für eine solche Rakete keinen Bedarf über ein eventuelles Mond-/Marsprogramm hinaus gibt. Wenn schon neu, dann richtig - schließlich hat man seither Erfahrungen gewonnen und sind Forschung und Technik in allen Bereichen fortgeschritten. Selbst die Sojus, die heute noch fliegen, sind immer weiter modernisiert und fortentwickelt worden.
3. Eine grundsätzliche Überlegungen sollte man aber anstellen: Muß es wirklich immer High(est) Tech sein? Vielleicht ist manchmal weniger doch mehr, weil besser handhabbar und schlicht billiger. Damit geht es mir nicht um "Oldtimer" oder "Retro"-Raketen, sondern um die Frage, ob immer komplexere Systeme wirklich der Weisheit letzter Schluß sind. Jemand hat mal den Spruch geprägt: "Gute Lösungen sind einfach". Ich stimme dem im Grundsatz zu.
« Letzte Änderung: 08. Mai 2007, 23:34:07 von Marauder »

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Offline Schillrich

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #167 am: 09. Mai 2007, 06:38:40 »
Zitat
Eine grundsätzliche Überlegungen sollte man aber anstellen: Muß es wirklich immer High(est) Tech sein? Vielleicht ist manchmal weniger doch mehr, weil besser handhabbar und schlicht billiger. Damit geht es mir nicht um "Oldtimer" oder "Retro"-Raketen, sondern um die Frage, ob immer komplexere Systeme wirklich der Weisheit letzter Schluß sind. Jemand hat mal den Spruch geprägt: "Gute Lösungen sind einfach". Ich stimme dem im Grundsatz zu.

Hallo,

womit wir ja wieder bei Orion = Apollo  (von Konszept und Auslegung her) und wiederverwenung der SRBs des Shuttles an ARES 1 sind. Man versucht ja schnell Ergebnisse liefern zu können und das technische Risiko einer vollständigen Neuentwicklung etwas geringer zu halten. Ob man das schafft, werden wir sehen. Generell ist jede Entwicklung kostspielig und aufwendig, auch die eines einfachen Designs.
Problematische wird es, wenn man sich damit von vornherein eine Sackgasse bereitet, wenn das Konzept Grenzen hat. Wobei auch ein kompliziertes Konzept zur Sackgasse werden kann, z.B. das Space Shuttle als Eier-legende-Woll-Milch-Sau ...
« Letzte Änderung: 09. Mai 2007, 06:41:29 von Schillrich »
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Offline MSSpace

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Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #168 am: 09. Mai 2007, 07:47:08 »
Das Problem des Shuttles neben der Komplexität ist wie Schillrich schon sagt die mangelnde Flexibilität. Klar kann man die ISS aufbauen, das Hubble reparieren und theoretisch noch Satelliten starten, aber zum Mond und Mars bekommt man das Shuttle mit 1000 Modifizierungen nicht (stimmt, das will ja auch keiner). Will damit eigentlich nur sagen, dass das russische System wesentliche Vorteile bietet: Sojus/Progress bauen auf gleichen Komponenten und dem gleichen Träger auf. Sind dazu einfach, zuverlässig und güstig und bilden seit Jahrzehnten das Rückgrat der internationalen bemannten Raumfahrt. In das bestehende (und seit Jahren kontinuierlich modernisierte) Programm lassen sich neue Komponenten wie Parom oder Kliper einfügen und einen Austausch gegebenenfalls schrittweise vornehmen. Und so lassen sich schließlich auch neue Ziele oder Anforderungen erfüllen. Das Shuttle steckt in dieser Beziehung seit jeher in einer Sackgasse und bei "Constellation" befürchte ich das für die Zukunft auch. Vielleicht sollten die Amis (und alle anderen) mehr in die Richtung der Russen schwenken und am Besten gleich international kompatible Systeme entwickeln...
Gruß,
MSSpace...

P.S.: Traumhaft wäre doch mal eine Shenzhou-Sojus-Mission, wie damals bei Apollo-Sojus!
« Letzte Änderung: 09. Mai 2007, 07:50:54 von MSSpace »
Der Preis der Freiheit ist ewige Wachsamkeit!

SSRMS, EVA und SARJ???  Hier hilft das Abkürzungsverzeichnis!

jok

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #169 am: 11. Mai 2007, 13:00:27 »
Hallo,

..neues Design für ORION Raumfahrzeug...

Um die Nutzlastvorgaben für den Träger ARES 1 zu erfüllen muß an der ORION abgespeckt werden.


..beim neuen Entwurf ORION 606 hat man das Serviceteil modifiziert..



..die ganze Geschichte:http://www.nasaspaceflight.com/content/?cid=5097

jok

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Offline Schillrich

  • Raumcon Berater
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  • 19601
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #170 am: 11. Mai 2007, 14:24:32 »
Kurze Frage:

Wo steht in dem Artikel, dass das Re-Design etwas mit Nutlastvorgaben der Ares 1 zu tun hat? Oder habe ich es in dem Artikel überlesen?
Das kann zwar gut zutreffen, aber muss so nicht sein. Gewicht wird man immer sparen wollen, auch weil dann weitere System (Mondflug) leichter sein können ...
\\   //    Grüße
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jok

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #171 am: 11. Mai 2007, 15:14:49 »
Hallo,

....steht nicht so im Artikel,aber das man mit ORION zu schwer geworden ist-ein Fakt!!

jok

Matthias1

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #172 am: 11. Mai 2007, 22:15:12 »
Hallo,

wie werden die Orionkapseln eigentlich benannt?

Bekommen die nur bei jedem Flug eine Nummer zugewiesen, wie z.B. bei Sojus,


oder bekomen alle Kapsen Namen wie die Space-Shuttle?


Matthias

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Offline Mary

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  • 1323
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #173 am: 11. Mai 2007, 22:24:50 »
hallo Matthias,
ich erinnere mich daran, dass wir dieses Thema schon mal in dem Thread hatten- schaul mal ab Beitrag 29 und du solltest fündig werden.
Mary

gaetanomarano

  • Gast
Re: Orion / ESM - Raumschiff
« Antwort #174 am: 12. Mai 2007, 04:11:14 »