Sojus TMA-11

Die falsche Fluglage müssen die Raumfahrer ja gespürt haben...

Nicht unbedingt, die G-Belastung und die Thermische Belastung treten nicht zeitgleich auf.

Ei der Daus.
Eines frage ich mich wirklich: Wenn und falls der Fehler vorher bekannt war, warum hat man sie mit dieser Kapsel überhaupt zurückfliegen lassen? Hat man ein Risiko überhaupt erkannt oder es nicht richtig eingeschätzt ?

Diese Fragen gilt es natürlich zu klären.
Dazu muss man aber erst heraus finden was diesmal schief gelaufen ist. Erst dann kann man nach Parallelen zur letzten Landung suchen und evtl. beide Anomalien auf  eine gemeinsame Ursache zurück führen. Dazu ist es aber natürlich noch viel zu früh.

Gruß,
KSC

Roger, das Bild ist wirklich sehr interessant - man kann auch als Laie die deutlichen Spuren
der Hitze erkennen. Es passt ganz gut dazu, was Yi So Yeon nach der Landung sagte (Quelle: DerStandard.at):

"Sie habe nach eigenen Angaben große Ängste ausgestanden. Beim Eintauchen in die Atmosphäre habe sie außen
eine Art Feuer gesehen, erklärte die 29-jährige Biologin am Montag bei einer Pressekonferenz im Raumfahrtzentrum Sternenstadt bei Moskau.
Zuerst hatte ich richtig Angst, denn es sah wirklich, wirklich heiß aus, und ich dachte, wir könnten verbrennen."

Jetzt muss man Folgendes berücksichtigen: Auch wenn Yi So Yeon erstmals die Rückkehr einer Sojus-Kapsel als Passagier erlebt hat, so ist sie doch sicher im Rahmen ihrer Vorbereitung auf den Trip ins All mehrfach auf den Eintritt in die Atmosphäre vorbereitet worden. Sie hat also sicher nicht etwas "Normales" erlebt, sondern etwas, auf das sie nicht vorbereitet war. Dies stützt die These von der Gefährlichkeit der Situation, in der sich die Drei befunden haben!

Grüsse

Wilhelm (bis zur nächsten Sojus-Landung wieder ohne Helm)

Hallo, Daniel,

nun ja, genau an das "Umplanen" dachte ich....

Gruß   Thomas

Die Sojus-Raumschiffe haben ja schon eine ziemliche Vorlaufzeit. Im sicheren Notfall wäre es bestimmt möglich die Besatzung länger im Orbit zu lassen und evtl. mit einem Shuttle mit zur Erde zu nehmen. Aber eine Sojus im All aufzugeben, das würde man nur machen, wenn sicher eine Fehlfunktion vorhergesagt worden wäre. Das war demnach nicht der Fall.

Ja so ist es.
Bei der TMA-10 Landung gab es ja zwei Probleme, von denen man bisher glaubte, dass sie nicht in Zusammenhang stehen.
Zum Einen den ballistischen Wiedereintritt. Dafür wurde bei TMA-10 eine schadhafte Kabel-Isolierung und ein daraus folgender Kurzschluss verantwortlich gemacht. Bei TMA-11 hat man vor dem Abdocken von der ISS dieses Kabel genau untersucht und keinen Schaden feststellen können.

Zum Anderen gab es, wie erst gestern bekannt wurde,  auch bei TMA-10 Probleme bei der Trennung vom Service Teil.
Dafür hat man einen nicht richtig funktionierenden Sprengbolzen verantwortlich gemacht. Das Problem ist, dass man den natürlich nicht mehr untersuchen konnte.
Wie gestern gesagt wurde, hat man die Bolzen an TMA-11 vor dem Start deswegen eingehend untersucht und nichts festgestellt.
Mit anderen Worten: Man hat wohl geglaubt, alle Fehler von TMA-10 ausgeschlossen zu haben. Deshalb hat man TMA-11 auch starten und wieder landen lassen.
Dass man sich darin aber wohl gründlich getäuscht hat, weiß man natürlich jetzt. Hinterher ist man immer schlauer…

Gruß,
KSC

Diese http://www.kiwikommando.de/space4space/STA2.PDF Arbeit von Jan Thimo Grundmann zum Thema "Zuverlässigkeit von Raumflugkörpern" liest sich interessant.

Gruß   Thomas

Hallo,

...Zum Anderen gab es, wie erst gestern bekannt wurde,  auch bei TMA-10 Probleme bei der Trennung vom Service Teil.
Dafür hat man einen nicht richtig funktionierenden Sprengbolzen verantwortlich gemacht. Das Problem ist, dass man den natürlich nicht mehr untersuchen konnte.
Wie gestern gesagt wurde, hat man die Bolzen an TMA-11 vor dem Start deswegen eingehend untersucht und nichts festgestellt.
Mit anderen Worten: Man hat wohl geglaubt, alle Fehler von TMA-10 ausgeschlossen zu haben. Deshalb hat man TMA-11 auch starten und wieder landen lassen....

also das versteh ich jetzt ehrlich gesagt nicht ganz. TMA-11 wurde (im Oktober 2007) gut eine Woche vor der Landung von TMA-10 gestartet und an die ISS angedockt. Da konnten sie eigentlich von Problemen während der Landung von TMA-10 noch gar nichts wissen... :-? :-?....oder versteh ich da was falsch..

Gruß
Holi

N'abend,

nach dem was man so an Aussagen liest, hat bei TMA-11 die Trennung Rückkehrkapsel--Servicemodul nicht geklappt, weil einer (oder mehrere) der pyrotechnischen Verbindungsbolzen nicht funktioniert haben, sprich, nicht gezündet hat. Dadurch traten beide Module zusammen in die Atmosphäre ein, mit der schweren Kapsel voraus und dem (leichten) Servicemodul im 'Schlepptau'. Erst durch die aerodynamischen Kräfte zerriß die Verbindug dann und die Kapsel konnte sich richtig ausrichten, also mit dem Hitzeschild voraus.

Die auf dem Bild sichtbaren Spuren würden gut zu diesem Scenario passen.

Pyrotechnische Verbindungen oder auch Ventile sind eigentlich sehr zuverlässig, weil simpel. Das Problem ist: man kann sie nicht testen.  :-?

Man überprüft zwar, ob der elektrische Zündkreis (zumindest doppelt ausgelegt) funktioniert, aber wenn z.b. der Sprengstoff nicht zündet, weil er überaltert/feucht/falsch gemischt ist, passiert gar nichts.

Ist wie mit Zündhölzern oder Feuerwerkskörpern. Entweder sie zünden - oder eben nicht. Erst mal vor der Benutzung testen geht nicht.  

Eigentlich müßte man von jedem pyrotechnischen Bauteil zwei herstellen, die absolut identisch und mit demselben Sprengstoff (dieselbe Charge) gefüllt sind. Eines für den Einsatz, eines für den Test. Aber das macht man natürlich nicht, wäre auch viel zu teuer. Also testet man nur einige Exemplare einer Serie.

Deshalb kann man auch nicht voraussagen, ob z.B. ein Trennbolzen funktioniert, wenn kurz vorher ein anderer versagt hat.

Man kann zwar die Qualitätskontrolle immer weiter und bis zum Irrsinn treiben, aber ein gewisses Restrisiko bleibt nun mal trotzdem. Damit muß man leben.

Wo nun im Fall "TMA-11 ungelöst" wirklich die Ursache des aufgetretenen Probems lag, und ob der Hersteller die Qualitätskontrolle seiner Zulieferer verbessern muß, wird sich zeigen.

Gruß
roger50

@holi

na ja, man hätte ja tma11 JETZT vielleicht nicht BEMANNT landen lassen müssen, und vielleicht eine andere Möglichkeit gefunden, die "überzählige" ISS Besatzung abzuholen.

Gruß   Thomas

@holi

na ja, man hätte ja tma11 JETZT vielleicht nicht BEMANNT landen lassen müssen, und vielleicht eine andere Möglichkeit gefunden, die "überzählige" ISS Besatzung abzuholen.

Gruß   Thomas

Gab es im russischen Raumfahrtprogr. schon mal einen Fall das eine Sojus unbemannt startete und eine Besatzung auf einer Station "abholte" und danach bemannt landete? :-?

N'abend,
Aufgrund der Verkohlungen auf der 'linken' Seite der Kapsel, also im vorderen Bereich und den erheblichen seitlichen Beschädigungen kann man eindeutig erkennen, daß die Kapsel tatsächlich mit der Luke voraus in die Atmosphäre eintrat und in dieser Lage auch eine ganze Weile den enormen Temperaturen dabei ausgesetzt war.

Hallo Roger,

ich widerspreche nur ungerne, aber ich glaube das man das an den Verkohlungen nicht ausmachen kann, weil sonst tritt dieser Fall scheinbar öfter ein, siehe meinen Link von gestern zu TMA 2 ...

http://ftp://ftp.hq.nasa.gov/pub/pao/images/paoimages/space_station/expedition_07/20031028_exp7/20031028_exp7_14.jpg

Da sieht das doch praktisch genauso aus . . .

Gruß

Vielleicht solte man ein Sprengbolezen mit zwei/drei separaten Ladungen versehen, jede von dennen eigenständig ist, und die Verbindung trennen kann.

@Holi:
Du hast natürlich recht, das hatte ich gestern etwas wirr geschrieben  
Ich meinte natürlich, dass bei der kürzlich gestarteten TMA-12 aufgrund der TMA-10 Fehlfunktion die Bolzen genau unter die Lupe genommen wurden.
Bei der TMA-11 ging das ja nicht mehr, die war ja sozusagen außer Reichweite  

Gruß,
KSC

Hier vielleicht nochmal zum Kapsel Vergleich die Landung von Yuri Malenchenko mit TMA-2.
Die jetzige Kapsel sieht viel 'blankpolierter' aus. Das könnte jedoch auch am Licht liegen.

Vergleich mit: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3702.msg53454#msg53454

Guten Morgen

...Ich meinte natürlich, dass bei der kürzlich gestarteten TMA-12 aufgrund der TMA-10 Fehlfunktion die Bolzen genau unter die Lupe genommen wurden....

achso, ja dann ist alles klar..

Gruß
Holi

beim vergleich der fotos von TMA-2 & TMA-11
schaut mal die schmauchspuren an der kapsel an
die sind gegensätzlich.da war was mächtig am
brennen und -russki russki gar nich dumm baut
genügend EISEN drumherum!
ich glaube auch da gings knapp zu und korea & america
an bord naja.die sojus ist nicht unfehlbar auch wenns
gerne so rüberkommt. hauptsache alle gesund und
munter!

Ich habe seit gestern Abend einen Gedanken, den leider nicht überprüfen kann. Vielleicht kan mir jemand da helfen.

 Die Sojus Kapsel hat den Vostok als Vorgänger - der war wirklich rund. Es war also kaum möglich die Lage beim Wiederintritt zu kontrolieren. Und vor allem war es wahrscheinlich sogar egal (nicht für den Raumfahrer, aber für das Vehickel) Ich wusste nichts von einem Speziellen Hitzeschutz bei Wostok, und da ich davon ausgehe, dass einiges an der Vostoktechnologie in die Sojuzs überging, kann ich es mir vostellen, dass die Sojus einige Reserven hat. Der Ritt ist zwar unangenehm, weil die g-Belastunen auf die Astronauten unter einer der ungünstigsten Richtungen kommen, aber fatal ist es nicht. Oder zu mindest nicht gefährlicher als die Vostok-Flüge.

Gab es im russischen Raumfahrtprogr. schon mal einen Fall, dass eine Sojus unbemannt startete und eine Besatzung auf einer Station "abholte" und danach bemannt landete?

Ja, Sojus 34. Die Stammbesatzung flog mit Sojus 32 zu Salut 6 und sollte länger bleiben als die damalige Garantiezeit des Raumschiffes. Da Sojus 33 wegen einer Fehlfunktion im Antriebssystem nicht zur Station fliegen konnte, schickte man Sojus 34 unbemannt als Ersatz rauf.

GG

Wenn die Kapsel also falschrum in die Atmosphäre eingetreten ist, konnte ja der Hitzeschild nicht wirksam sein.

Trotzdem hat Kapsel und Besatzung den Wiedereintritt ohne Hitzeschutz überstanden.
Zeigt uns das, daß man den nicht unbedingt braucht?  :-?
Auf jeden Fall sollte da noch Spielraum für Modifikationen sein.

Wenn die Kapsel in falscher Orientierung eingetreten ist, was wahrscheinlich ist, was wir aber derzeit noch nicht sicher wissen,  dann hat sie sich später in die richtige Richtung orientiert, also Hitzeschild in Flugrichtung.
Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte sie den Widereintritt mit absoluter Sicherheit nicht überstanden.
Der Hitzeschild ist also keinesfalls verzichtbar und Modifikationen in dieser Richtung sind nicht drin, es sei denn man wäre ein Freund russischen Glücksspiels (Roulette)  

Gruß,
KSC

Ich denke auf Grund der Aerodynamischen Form der Kapsel müsste sie sich bei Genug Luftströmung alleine in die Richtige Position drehen?

Tschau

Radi

Es sollte normalerweise alleine schon das hohe Gewicht des Hitzeschildes reichen, sie in die richtige Richtung zu drehen. Das ist ja ein Hauptproblem beim Eintritt, für den Fall dass sich des Antriebsmodul nicht löst: Dadurch, dass die Kapsel viel schwerer als das Antriebsmodul ist, tritt in diesem Fall das Gespann sozusagen Kopfüber in die Atmosphäre ein.

Hallo!
Das mit der missglückten Abtrennung des Servicemoduls erinnert mich an Vodschod 2!  Allerdings frage ich mich, ob man das jetzt nicht vor dem Wiedereintritt bemerkt hat, oder ob man es nur nicht sagen wollte.

Hi Leute

Ich denke auf Grund der Aerodynamischen Form der Kapsel müsste sie sich bei Genug Luftströmung alleine in die Richtige Position drehen?

Zum Zeitpunkt der größten Hitzeeinwirkung ist die Kapsel noch sehr weit oben. Da gibt's noch nicht viel aerodynamischen Widerstand. Der aerodynamische Widerstand kommt erst viel später. Zu diesem Zeitpunkt wäre die Kapsel aber ohne Hitzeschild schon verglüht.

[OT]
Das ist übrigens der Grund, warum die COLUMBIA nicht verglüht (so wie fast überall geschrieben), sondern auseinander gebrochen ist! Durch das Loch in der Tragfläche konnten heiße Gase ins innere des Flügels eindringen und die metallene Struktur schmelzen. Zum Zeitpunkt als das passierte, gab es noch keine/sehr wenig aerodynamische Kräfte. Erst als das Shuttle in dichtere Luftschichten kam, konnte der Flügel das Shuttle nicht tragen. Tja, der Rest ist bekannt...
[/OT]

Mane

Hallo!
Das mit der missglückten Abtrennung des Servicemoduls erinnert mich an Vodschod 2!  Allerdings frage ich mich, ob man das jetzt nicht vor dem Wiedereintritt bemerkt hat, oder ob man es nurnicht sagen wollte.

Hallo,
möglicherweise ist nichts gesagt worden, weil man sowiso nichts mehr machen konnte, oder liege ich da falsch ?

Gruß Gucky.