ARES (archiviert)

@ GG:

Diese Fakten müssten generell eine Senkung der Entwicklungskosten von Stationsmodulen bewirken.

Leider nicht, da die H/W selbst höchstens 20-25 % der Gesamtkosten ausmacht. Der große Rest sind Personalkosten, also Arbeitsstunden. Und da die Anforderungen der Raumfahrtagenturen an Dokumentation, Analysen, Reviews etc. seit den 60er Jahren ständig gewachsen ist (möchte schon fast sagen: exponentiell), kann man da leider nichts sparen. Solange NASA, ESA & Co. ihre Anforderungen nicht herunterschrauben.
Und die Stundenlöhne sind seit den 60ern auch nicht gerade gesunken....

Ich vergleich das mal mit einem Auto: klar, ein Serienmodell von der Stange kostet heute auch nicht mehr als in den 60ern und enthält sehr viel mehr H/W. Aber laß Dir mal ein Einzelstück designen - dann wirds nahezu unerschwinglich. Obwohl da auch nur Teile drin sind, die einzeln billig sind.

Noch was zur Elektronik: wegen der Strahlung müssen alle elektronischen Bauteile speziell gehärtet sein, und alle Kabel abgeschirmt. Solche Bauteile sind wegen ihrer extrem geringen Bauzahl extrem teuer. Deshalb entsprechen die heute in der Raumahrt verwendeten Computer auch noch den technischen Stand von vor 10 Jahren....

... da wäre es doch komisch, wenn diese Konfiguratation ebenso teuer wie das Shuttle sein sollte.

Die Nasa wird auch das fertig bringen. Ich bin da recht zuversichtlich.

Hi Marauder

Die Nasa wird auch das fertig bringen. Ich bin da recht zuversichtlich

Du würdest also dahingehend die Auflösung der NASA wünschen?

Vielleicht ist das gar kein schlechter Vorschlag.
 Man bedenke: Pro Shuttle Start wird 500 Millionen Dollar veranschlagt.
Das ist völlig lächerlich. Wie kommen die auf 500 Millionen?

Vielleicht zwingen die privaten Gesellschaften die oberdünkel-NASA die Kosten neu zu überdenken.

Doch ,doch , ganz ernsthaft

Du würdest also dahingehend die Auflösung der NASA wünschen?

Nein, ich wollte damit lediglich sagen, daß ich die Nasa für fähig halte, dieses Projekt völlig zu überteuern. Im Ernst, der Shuttle ist ein hochkomplexes System, da kann ich eine halbe Millarde an Kosten noch irgendwie nachvollziehen. Aber für einen einzigen Start einer doch recht banalen Raumkapsel, und sei sie auch tausendmal wiederverwendbar, noch dazu auf einem Träger, der letztlich auch nur aus etwas aufgebohrten, aber sonst schon bestehenden Komponenten zusammengeflickt wird, nur unwesentlich weniger anzusetzen, ist schon irgendwo ziemlich bitter. Da könnte man, die kritischen Konstrutionsfehler einmal ausgeblendet, das Shuttle auch gleich weiterfliegen. Dann spart man zumindest Entwicklungskosten.

Ne verbesserung gibt es jedoch, Ares soll viel mehr sicherheit für die Crew bieten

Die NASA hat mit Fallversuchen zum Test der Fallschirmsysteme für die erste Stufe der ARES I begonnen. Dazu wurde eine Tesladung mit dem Pilotfallschirm (der sich zuerst entfaltet, es wird ein 3-Stufen Fallschirmsystem werden) von einem Ch-47 Transporthubschrauber auf 10.000 Fuß (rund 3000m) Höhe gebracht und dort fallen gelassen.

http://www.spacedaily.com/reports/NASA_Drop_Test_Proceeds_Well_For_Ares_I_First_Stage_Booster_999.html

Hallo Leute ...

Ich hab von ARES I & V die Pro und Contras gelesen und viel darüber nachgedacht.
Da ich an der Luftfahrt auch interesse habe ist das für mich wie ein Stich ins Herz!!   und in meinen Augen ein RÜCKSCHRITT.
Zum Mond wird es sicher in Ordnug sein aber in die Erdumlaufbahn... nein danke...

Was ich mir Vorstelle wäre sicher ein Projekt wie die
X-30 http://de.wikipedia.org/wiki/Rockwell_X-30 wieder aufleben zu lassen oder das in Deutschland entwickelte
Eugen Sänger Projekt http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4nger_%28Raumtransportsystem%29 als Nachfolger vom Shuttle

Meiner Meinung sollte für den Raumflug in und von der Umlaufbahn ein Gleiter verwendet werden. Der was hoffentlich nicht mehr soviel Arbeitsaufwand wie das Shuttle benötigt. Als Antrieb wird sicher der weiterentwickelte Scramjet der X-43 funktionieren.

ARES Projekt ==> SATURN V
Aber wir fahren ja auch nun mit Stahlschiffen um die Welt obwohl die Holzschíffe auch funktioniert haben. Risiko ist immer dabei und wird es auch immer sein!!

Das is meine Meinung ... Wegen dem Rescue System des Shuttels muß nur meine P.M. Hefte durchstöbern da gab es mal was.. Bilder kommen noch

LG Tom

Moin Tom,

willkommen im Raumcon.

Der Beitrag verlangt aber nach mehr Information zu Deiner Aussage. Wäre schön, wenn Du Dich mal dazu äußerst, könnte dann wieder ´ne richtige Diskussion werden.

Jerry

@ Alfatom

Das Problem bei Scramjets ist nicht einmal der Antrieb, sondern der Rest der Maschine. Scramjets können Flugkörper auf hohe Geschwindigkeiten beschleunigen, sind aber auf den Luftsauerstoff angewiesen. Dadurch ist der Flugkörper aber auch während des Betriebs der Scramjets der Luftreibung ausgesetzt. Die Außenhaut des Flugkörpers erhitzt sich dadurch stellenweise auf über 1000 °C.

Hauptproblem ist aber, das dem Scramjet irgendwann einmal der Sauerstoff und auch die Luft ausgeht. Hier müssen dann konventionelle Raketenantriebe übernehmen. Für einen Flug in den Raum bringen damit Scramjets weniger, als man vermuten würde.

Das Problem ist zum einen die Technik. Es hat seid dem Ende des Apollo Projektes nur noch kleine Fortschritte gegeben. Es gibt weder Wunderlegierungen noch Supertreibstoffe. Ein einstufiger Träger a la Venture Star ist beim aktuellen Stand technisch nicht möglich.

Der Space Shuttle hat bewiesen, dass es durchaus machbar ist, einen wieder verwendbaren Raumtransporter zu bauen und zu betreiben. Allerdings zeigt der Shuttle auch die Nachteile sehr drastisch auf, nämlich die exorbitanten Kosten.

OK, der Shuttle ist dadurch so teuer, weil er so groß ist, um bis zu 30 t Nutzlast zu befördern. Mittlerweile ist man  dahinter gekommen, das man Frachttransporte am besten weiterhin mit Einwegraketen durchführt. Ein kleiner Shuttle nur für den Personentransport  (wie Hermes oder Kliper) ist natürlich möglich, aber auch mit einer konventionellen Trägerrakete (Ariane, Delta, Altlas oder Ares). Allerdings ist vermutlich auch ein solcher Shuttle nicht billiger als eine Einwegkapsel wie Orion).

Das Problem ist das Geld. Die Technologie (Scramjets, neue Werkstoffe) zeichnet sich am Horizont ab, aber es fehlt ein Programm für die Grundlagenforschung, um die neuen Technologien zur Serienreife zu bringen. Leider steht die Raumfahrt überall nur hinten an, so dass kaum zu erwarten ist, dass für derartige Dinge Geld lockergemacht wird. Zudem sind Spin Of Effekte nur in sehr geringem Umfang zu erwarten, damit gibt es auch für die Industrie keine Veranlassung, zu investieren. Die Gelderflut wie im Kalten Krieg gibt es für die Raumfahrt leider nicht mehr.

Für die nächsten 20 – 30 Jahre werden wir mindestens noch mit der derzeitigen Technik leben müssen.

Ich kann mir gut vorstellen, daß dies Thema https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4340.msg80548#msg80548 hier im Raumcon zu diesem Thema auch gut passt. Robby

@ MR

Ich geb dir ja teilweise recht aber Scramjets funktionieren bis 130km der rest ist sicher mit Raketen zu schafen, da die Geschwindigkeit ja zu 65%-75% vorhanden ist!! Wenn nicht - 2 Stufensystem wie beim Sänger Projekt oder im kleinen SpaceShip I & II. Würde ich eher kein Problem geben. Wenn die Entwicklung weiter geht.

Dann mit deinen 1000°C wenn das ein problem sein sollte is das lachhaft, es giebt seit 25 Jahren bei den Amerikaner und Japanern Materialien was bis 1800° Temperaturen überstehen zB.: Spitze des Shuttels. Die Kacheln was leider sehr spröde sind bis 2000°. Und in Österreichischer entwicklung seit neuen bis zu 2200° auf Kohlensoffbasis. Also das ist kein Argument.

LG Tom

Der Start von Ares I mitsamt Orion kostet 400 Millionen Dollar! Das ist sehr nah an den 500 Millionen Dollar des Shuttles. Was da wohl Ares V kostet? 1 Milliarde vielleicht?

Das ist aber verdamt teuer. Die NASA wird ja von ihren Industrie-"Partnern" ganzschön ausgesaugt. Ares 1 hat doch etwa vergleichbare Leistung zur Proton kostet aber das vierfache! (http://www.bernd-leitenberger.de/startkosten.shtml) Wie ist es möglich das die gleiche Technologie einmal so viel teuer und einmal so viel billiger ist?

Übrigends sind 500m pro Schuttel start recht billig gerechnet. denke eher das es doppelt soviel ist?

knt schreibt:

Die NASA wird ja von ihren Industrie-"Partnern" ganzschön ausgesaugt.

Unabhängig davon, ob diese Summen überhaupt stimmen, ist das doch ganz <normal>. Wenn ich Monopolist bin, kann ich für einen Start, der auch unter Berücksichtigung des <Wirtschaftlichkeitprinzpis> 250 Mill. kostet, ohne Skrupel 500 Mill. fordern. Wenn mein Partner also einen Start haben will, dann muß er eben bezahlen. Dies Ganze löst sich doch erst auf, wenn die <Privaten> in´s Geschäft einsteigen, dann purzeln die Preise. Die Einzigen, die dann zu bedauern sind, werden die <pennyless Shareholder> dieser Firmen sein.
Zu meinem ersten Satz: Mir ist es schleierhaft, woher einige Leute wissen, was so ein Start incl. allem kostet. Mir will doch keiner erzählen, daß die NASA bzw. die anderen Raumfahrtagenturen ihre Kostenkalkulation offenlegen. Die Zahlen, die da öffentlich bekannt gegeben werden, sind im Vorfeld so frisiert, daß man daraus <Nichts> oder <Alles> interpretieren kann. Ausserdem betreibt die NASA eine <kameralistische Buchführung>, das sagt schon alles. Robby

Wie ist es möglich das die gleiche Technologie einmal so viel teuer und einmal so viel billiger ist?

Ich laß mal dahingestellt, ob die Zahlen stimmen. Aber der Preisunterschied ist recht einfach zu erklären: die Materialkosten sind auf allen Seiten gleich, die Differenz liegt in den Personalkosten. Und die machen mindestens 80% des Endpreises aus.

Noch liegen die Lohnkosten und Stundensätze in Ost und West sehr weit auseinander. Und damit auch der Preis einer Rakete. Es macht eben einen Unterschied, ob ich 10 oder 100 € für eine Arbeitsstunde zahlen muß.

roger50

Für die Preisfindung dieses Produktes greift hier nicht die normale Kostenkalkulation im betriebswirtschaftlichen Sinne. Die sähe so aus:

Materialkosten
+ Fertigungskosten
=Herstellkosten
+Entwicklungskosten
+Verwaltungskosten
+Unternehmerlohn
= Verkaufspreis

In dem Fall, wo eine Raumfahrtagentur ausschließlich von einem Produzenten kauft spricht man von einem <bilateralen Monopol> und da werden die Regularien und Mechanismen der allgemeinen Marktregeln ausgehebelt (vom Verkäufer). Robby

Hallo,



Und am Cape tut sich was bei ARES 1.Ein Achtering für die geplante erste Stufe ( 5 Segment Booster) ist in der ARF eingetroffen.

...in diesem Achtering befinden sich viele Gerätschaften wie bei den SRB-s des Space Shuttle.

jok

Hi jok,

also wenn ich den Text zu diesen Bildern auf
http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4
richtig interpretiere, dann handelt es sich um einen normalen SRB-Skirt (Achterring), der jetzt für den ersten geplanten ARES-1 Einsatz modifiziert werden soll. Und wenn ich mir auf dem letzten Bild die Schaumstoffisolierung ansehe, dann dürfte dieser Skirt auch schon -mindestens- einen Einsatz bei einer Shuttle-Mission hinter sich haben.

Ich vermute mal, daß wie bei Saturn-5 auch bei ARES-1 zunächst ein Bodentest-Dummy gebaut wird, mit dem alle Schnittstellen zu den Integrations- und Startanlagen gecheckt werden. Und daß dieser Skirt für diesen Dummy gedacht ist.

roger50

Hallo,

Weil wir gerade bei diesem Teil sind.Wenn ich das bei den Shuttle Startvorbereitungen richtig mitbekommen habe,befindet sich doch in diesem Achternring auch die HPU-Hydraulik Power Unit die den Hydraulik Druck für die Schubvektorsteuerung des SRB bringt.Dafür müßen sich da auch Treibstofftanks befinden.Ebenfalls ist dort Elektronik untergebracht(Steuerpulte)..diese konnte man beim letzten Flug erst später wechseln (wegen Blitzschlag)weil die HPU Tanks betankt waren und man deshalb keinen den Achternring begehen läßt...gibts da ne Tür oder wie muß man sich das vorstellen? :-?

gruß jok

Nochmals: Hi jok,
nein, eine Tür gibts da nicht. Da kommt man nur noch von unten heran, mit einer Hubbühne zwischen Trienwerksdüse und Skirtwandung.

Gruß
roger50

Hi jok,
also wenn ich den Text zu diesen Bildern auf
http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4
richtig interpretiere, dann handelt es sich um einen normalen SRB-Skirt (Achterring), der jetzt für den ersten geplanten ARES-1 Einsatz modifiziert werden soll. Und wenn ich mir auf dem letzten Bild die Schaumstoffisolierung ansehe, dann dürfte dieser Skirt auch schon -mindestens- einen Einsatz bei einer Shuttle-Mission hinter sich haben.

Stimmt genau. Es handelt sich um ein Segments eines der STS-114 SRBs.

Ich vermute mal, daß wie bei Saturn-5 auch bei ARES-1 zunächst ein Bodentest-Dummy gebaut wird, mit dem alle Schnittstellen zu den Integrations- und Startanlagen gecheckt werden. Und daß dieser Skirt für diesen Dummy gedacht ist.

Ein Dummy im eigentliche Sinne wird das nicht! Das ist schon Hardware, die für den ersten Testflug vorbereitet wird.
Die Schnittstellen Tests zu den Boden- und Startanlagen, sowie das Testen des  Groundprocessing sollen im Rahmen des ersten Testfluges durchgeführt werden. Der Flug ist offiziell für Anfang 2009 vorgesehen, interne Planungen zielen aber schon auf einen ersten Flug ende 2008 hin.
 Der Testflug wird mit einem Standard Shuttle Booster (dessen Skirt auf dem Bild zu sehen ist) mit einem 5. Dummy Segment und einer Dummy Oberstufe von LC39-B aus stattfinden.

Gruß,
KSC

Wahnsinn, wie schnell es bei ARES vorwärts geht. Da redet man immer vom "Vorziehen" von Terminen. Ist ja auch angebracht, wenn das Shuttle 2010 geht. (und wenn bei ARES weiter in dem Maße vorgezogen wird, wie es sich beim Shuttle verzögert wird noch nicht mal eine Lücke entstehen.   )
Noch vor einem halben Jahr hab ich ARES gar nicht ernst genommen und zu den zahllosen anderen bunten Bildern und Entwürfen in die Schublade gepackt. Um so erstaunlicher, wie schnell das nun alles Gestalt annimmt...
Gruß,
MSSpace...

Naja, bis zur Realisierung ist noch ein weiter Weg.
Die erste Stufe der ARES 1 ist sicher das kleinste Problem, es muß ja noch die Zweitstufe neu entwickelt werden, und dann kommt das eigentliche Raumschiff (CEV). Bis 2010 ist das alles noch längst nicht fertig...

Ja, ich weiß. Aber ist doch nett zu sehen, dass wir über das Stadion "bunte Bilder" hinaus sind und nun endlich was passiert. Wann es natürlich so weit sein wird, dass Orion an die ISS dockt oder gar eine Mondfähre mitführt ist noch nicht abzusehen. Und es kann auch immer noch passieren, dass das Ganze sich nicht bewährt und nie zum Einsatz kommt. Aber schön, dass nun konkret gearbeitet wird, auch an der Infrastruktur...

Eine gewisse Gefahr ist durchaus auch dadurch gegeben, dass der kommende US Präsident das ganze Constellation Programm komplett Kippt.
Ist auch einer der wichtigen Gründe dafür, warum man derzeit konkrete Fakten wie den Orion Kontrakt und die Ares Hardware schafft und somit auf „die normative Kraft des Faktischen“ setzt  

Gruß,
KSC

Hi KSC

Eine gewisse Gefahr ist durchaus auch dadurch gegeben, dass der kommende US Präsident das ganze Constellation Programm komplett Kippt.

Das scheint mir nicht realistisch. Auch ein neuer Präsident/in wird die Struktur der NASA mit ihren vielen tausenden Stellen nicht ernstlich in Gefahr bringen.
Ausmisten, ja.

Frau Clinton beispielsweise ist sehr technisch/wissenschaftlich orientiert.
Hoffen wir mal auf ihre Präsidentschaft.

 8-)