ARES (archiviert)

Hallo jok!
Sehr gute Darstellung, prima! Allerdings fällt mir auf (oder ich hab's übersehen?), daß ein Trägersystem in der Größenordnung 20-25t total fehlt. Mich wundert das insofern, da dies genau der projektierten Nutzlast des ORION-Raumschiffes entspräche.
Aber vielleicht bin ich einfach momentan nicht auf dem aktuellen Stand. >Oh, das sollte einem Moderator eigentlich nicht passieren, sorry!!

-eumel- hat geschrieben:

In der Entwicklungsabteilung für die Ares I hat man jetzt ermittelt, daß die Ares I in der aktuell geplanten Version um mindestens eine Tonne untermotorisiert ist.
So wird die Rakete das Orion-Raumschiff nicht auf einen Orbit bringen können, von dem aus die ISS erreichbar ist.

Ich habe als Azubi zum Ind.-Kfm. im 1. Jahr gelehrt bekommen, dass auf einen 7,5 t LKW nicht 12 t Material passen.
Vielleicht sollten die <Studierten> erst eine Lehre machen und dann an eine Aufgabe herangehen - oder sie sollten mich mal fragen! Robinson

Ich habe als Azubi zum Ind.-Kfm. im 1. Jahr gelehrt bekommen, dass auf einen 7,5 t LKW nicht 12 t Material passen.

Bist Du sicher? 8-)

Vielleicht sollten die <Studierten> erst eine Lehre machen und dann an eine Aufgabe herangehen - oder sie sollten mich mal fragen! Robinson

Naja, so genau hat man sich das offenbar noch nicht überlegt. :-?

Das war ja so: Das Space Shuttle ist im Betrieb zu teuer - es muß was billigeres her!
Also hat der Präsident angeordnet...
Die Sparfüchse meinten gleich man könne sich einfach an den Shuttlekomponenten bedienen, wie bei einem Baukasten und somit Entwicklungskosten sparen.

Man nehme eine SRB, stelle einfach den ET oben drauf, montiere unter dem ET die Triebwerke, und oben drauf kommt einfach ´ne Tonne, die dann am Fallschirm runterfällt.
Einfach schnell und billig - das liegt doch voll im Trend!

Damals wußte aber noch keiner, wie schwer die Orion-Tonne wird und in welchen Parkorbit sie muß. Daher ist es erst jetzt möglich, genauere Berechnungen anzustellen.

Ich finde das auch nicht so problematisch - es muß halt angepaßt werden.
Da werden wohl noch mehrere Entwürfe den Weg in den Papierkorb finden!
Ganz so einfach, wie beim Baukasten wird´s wohl nicht werden.
Und sicher auch nicht sooo billig!

Saturn+ Apollo war damals auch zu teuer.
Deshalb sollte das neue System Shuttle auch wiederverwendbar sein, weil das doch viel billiger sein muß! Oder?!

Ich wollte damit meinen: Vor dem Projekt wird eine Statik erstellt (wenn man unsere Statiker nicht bremst, dann rechnen die noch an der Statik, obwohl das Projekt schon abgeschlossen ist), diese Statik geht zu einem Prüfstatiker der die wirtschaftlichste Lösung betitelt. Dabei wird sich immer herausstellen, daß bei jeglicher nachträglicher Änderung, die Basiswerte der bereits genehmigten Statik neu angesetzt werden müssen. Erst danach kann mit der Arbeit (wie auch immer) begonnen werden. In dem Fall mit <Ares> scheint es mir, dass mit der Arbeit begonnen wurde und dann wurde geprüft, Ergebnis: Scheibenkleister, also alles von vorne. Und das kostet Zeit und Geld!        Robby

Wenn´s doch aber der Präsident angeordnet hat!

-eumel- hat geschrieben: Wenn´s doch aber der Präsident angeordnet hat!

Ja, so sind die Chef´s; aber dann maulen, wenn der Break-Even-Point unterschritten wird.

Robby

In der Entwicklungsabteilung für die Ares I hat man jetzt ermittelt, daß die Ares I in der aktuell geplanten Version um mindestens eine Tonne untermotorisiert ist.
So wird die Rakete das Orion-Raumschiff nicht auf einen Orbit bringen können, von dem aus die ISS erreichbar ist.

Zwei Lösungswege werden derzeit diskutiert:

- entweder startet man mit zwei seitlich angebrachten Feststoffraketen (SRB),

- oder man fängt bei der Konstruktion nochmal ganz von vorn an: mit einem leeren Blatt Papier! :-?

Hallo,

Und dazu nun heute auf :
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=22553

NASA Internal Memo From Constellation Program Manager Jeff Hanley .....mit einem Dementi zu den angeblichen Problemen mit der Nutzlastkapazität von ARES 1... :-/

jok

Am besten finde ich den letzten Absatz ;-)

"We will continue to get these faux expressions of concern from those who wish to see us fail. They will be disappointed."

Gruß,
KSC

Hallo,

Gerade eine Zeichnung gefunden.Die ersten Planungen von ARES 1 sahen ja noch den Einsatz eines SSME in der zweiten Stufe vor ...das hat man ja dann wegen einigen Problemen(Flugzündung u.s.w) fallengelassen.

 ..aber damit wäre man offenbar mit einem 4 Segment Booster in der ersten stufe ausgekommen....aber die ORION Kapsel hat ja auch noch ein wenig an Gewicht zugelegt..


Und ich schimpfe immer über diesen Stangenspargel und seinem Feststoffbooster und sagte sogar mal.."von Braun und Koroljow wären selbst in den sechzigern nicht auf so eine Idee gekommen"....
Und was muß ich jetzt finden

..den Plan von 1965 für eine Saturn 1 mit einem gigantischen Booster in der ersten Stufe... :-/ :-/
Hier der Link: http://www.astronautix.com/lvs/satint05.htm
..die "Alten"hatten eben auch schlechte Tage..

...zum Glück ist uns diese Raketenfamilie erspart geblieben...

gruß jok

Wobei ich mich zu erinnern glaube, daß von Braun Feststofftriebwerke für bemannte Missionen eben wegen ihrer Unkontrollierbarkeit abgelehnt hat. Von daher: Nur eine Idee? Oder doch konkreter?

Hi marauder,

richtig erinnert.

Eigentlich hat jeder (!) damals Feststofftriebwerke für bemannte Raumschiffe abgelehnt. Erst als bei der Konzipierung des Shuttle nicht genügend Geld für die Entwicklung einer Flüssigkeits-Startstufe vorhanden war, nahm man zähneknirschend den erwähnten nachteil in Kauf. Mit den bekannten Folgen.... :-/

Bei den von Jok verlinkten Bildern handelte es sich auch nicht um konkrete Vorhaben oder auch nur Pläne, sondern lediglich um Überlegungen zur weiteren Leistungssteigerung der Saturn-IB. Ähnlich Ideen gab es auch für die Saturn 5, teilweise sogar mit einer nuklear betriebenen 2.Stufe....

Die Gedanken sind frei....

Gruß
roger50

Ich muss da doch mal eine Lanze für den Feststoff Antrieb brechen. Die SRBs sind doch eigentlich die zuverlässigsten und problemlosesten Komponenten am Space Shuttel! Natürlich darf man den Challenger Unfall nicht ausser acht lassen. Aber die Ursache war damals nicht der Feststoffantrieb an sich - sondern dass man die eigen Vorschriften missachtet hat und in der ursprünglich Version ein Konstruktionsfehler eingebaut war.
Wenn ich da an die unendlichen Problem mit den Wasserstofflecks am MPS denke...
Auch im Processing, also der Startvorbereitung hat der Feststoffantrieb viele Vorteile.
Der einzige Nachteil, dass die Booster nicht mehr abgestellt werden können, wenn sie mal gezündet sind, verschwindet in dem Moment, wenn man ein Escape System für die Crew hat.
Allerdings braucht man das aber auch dann, wenn man Flüssigtreibstoff verwendet.
Ich meine: Feststoffantrieb hat sich bewährt, ist zuverlässig, kostengünstig und problemlos wiederverwendbar.

Gruß,
KSC

Moin.

Aber die grössten Dreckschleuder der Raumfahrt sind die auch.

Da musst du dir mal angucken, was die Indian River Powere Plant, gleich außerhalb vom Kennedy Space Center aus ihren zwei Schornsteinen schon seit Jahrzehnten so raus bläst...
Aber jetzt gehen wir doch ziemlich vom Thema ab...

Gruß,
KSC

Ein Flüssigantrieb ist aber innerhalb bestimmter Grenzen fehlertoleranter. Ein Feststoffmotor brennt, wenn er brennt und da ist es ihm grade mal egal, ob der andere Booster auch zündet oder eine Vierzigstelsekunde später zündet oder gar nicht. Flüssigtriebwerke kann man mit niedriger Leistung zünden und dann hochfahren und synchronisieren oder bei Bedarf eben auch wieder abschalten. Von daher sind Feststofftriebwerke IMHO ein nettes Gimmick für Satelitenträger oder als Antrieb für Rettungssysteme, haben aber ansonsten in der bemannten Raumfahrt nix zu suchen.

War wohl alles nur panik mache? NASA Completes Review of Next Human Spacecraft System

Viele Infos:

http://www.bernd-leitenberger.de/cev.shtml

Viele Infos:

http://www.bernd-leitenberger.de/cev.shtml

Hallo,

Sehr schöner Artikel

Nur dieser Satz verwundert mich ein wenig: "Die Modifikationen des Shuttle SRB sind gering. Er braucht nur ein wesentlich leistungsfähigeres System zur Kontrolle der Rollsteuerung und die Verbindung zur zweiten Stufe muss neu entwickelt werden."

Derzeit haben die Booster doch überhaupt keine separate Rollsteuerung...also im Sinne eines Systems!!!
Die Rollsteuerung beim Shuttle erfolgt doch durch die paarweise Kombination der Schubvektorsteuerung der beiden Booster

Also mit nur einem Booster in der Erststufe...und damit einer Schubdüse ist doch keine Rollsteuerung möglich? oder sehe ich das falsch?
Sie brauchen Zusatzsysteme...Korrekturtriebwerke,Düsen......aber an dem schlanken Booster? Im Achternrockring ist ja schon alles zu mit der Hydraulik Power Unit und der Schubvektorsteuerung.....

jok

Kann man das denn nicht einfach in der Oberstufe anbringen?

Hallo,

Das weiß ich nicht ,aber darauf wird es wohl hinauslaufen.Eventuell an dem Verbindungskonus von SRB zur Zweitstufe
Da wären mal unsere Raketentechniker gefragt??

jok

Na, da melde ich mich doch gleich mal

Aber die Antwort ist einfach: schaut doch mal auf das erste Bild ("CLV Assembly View") im verlinkten Leitenberger-Artikel, da seht ihr das neu zu entwickelnde Roll-Kontrollsystem, am oberen Ende des Boosters.

Gruß
roger50

Na, da melde ich mich doch gleich mal

Aber die Antwort ist einfach: schaut doch mal auf das erste Bild ("CLV Assembly View") im verlinkten Leitenberger-Artikel, da seht ihr das neu zu entwickelnde Roll-Kontrollsystem, am oberen Ende des Boosters.

Gruß
roger50

Hallo,

@ roger50

Danke jetzt wird die Sache klar ...man sollte sich die Bildchen eben immer in ruhe anschauen

Aber gleich noch eine Frage...die Anordnung der Tanks Sauerstoff und Wasserstoff....ist deren Anordnung frei wählbar oder gibt es da bei der Entwicklung etwas zu beachten??
Weil auf dem Bild der ARES 1 kommt in der zweiten Stufe unten der Sauerstoff Tank und darüber der Wasserstoff Tank.....beim Externen Tank des Space Shuttle ist es umgedreht :-?

jok

Hi jok,

Anordnung der Tanks Sauerstoff und Wasserstoff

Die Anordnung dient Stabilitätsgründen. Eine Kraft sollte immer möglichst nah am Schwerpunkt angreifen (und der Schubvektor möglichst durch den Schwerpunkt gehen), dann verhält sich das Gerät stabiler im Flug. Da der Sauerstoff eine höhere Dichte hat und sich der Wasserstofftank schneller entleert, wandert der Schwerpunkt während des Fluges Richtung Triebwerke und verbessert damit das Flugverhalten.

Warum es beim ET des Shuttle (oder auch bei der Unterstufe der ARES-V) umgekehrt ist, muß mit den seitlichen Boostern und der Gesamtschwerpunktlage des Stacks zusammenhängen. Die Booster brennen ja auf ganzer Länge von innen nach außen ab, deshalb verschiebt sich ihr Schwerpunkt in Längsrichtung nur wenig. Die Triebwerke des Orbiters sind ja auch nach oben (Richtung Seitenleitwerk) geneigt, damit der Schub durch den Gesamtschwerpunkt geht. Und damit der Schwerpunkt des Orbiters nahe der Triebwerke liegt, werden schwere Nutzlasten immer weit hinten in der Nutzlastbucht angeordnet.

Die Tankanordnung hängt also generell mit der Schwerpunktlage des Fluggeräts und ihrer Verschiebung während des Fluges zusammen.

Gruß
roger50

Ausserdem ist das Gewicht sehr entscheident. Wenn man die tragende Strukrur aus der Blickwinker der Statick betrachtet, so ist da gewicht geringer, wenn die schwersten Teile an den Adapter, oder ähnlichen Übergagnselemente befestigt sind.

Etwas Ausführlicher. Betrachten wir eine konvetionelle Rackete. Betrachten wir (natürlich sehr vereinfacht) die Tragende Struckturen der Sauer- und Wasserstofftanks separat. Diese verbinden die Tanks mit dem Ramen des Triebwerks.

 Wenn ich Sauerstofftank oben lege, und Wasserstoffbehälter unten, so muss eine stabilire und schwerere Konstruktion für das Tragen des oberen Tanks gemacht werden. Weil eben Sauerstoff wesentlich schwerer ist als Wasserstoff. Macht man es umgekehrt so ist diese Strucktur für den schweren Sauerstofftank kürzter, was gleichbedeutend mit leichter ist. Und

Hallo,

@ roger50 & ILBUS

Danke für die Erklärung..Jungs

jok