ARES (archiviert)

Moijn Rolli,

ich will auf keinen Fall hier den Schulmeister spielen, aber wenn Gäste hier mal durchblättern, dann sollten die ohne Probleme die Themen verstehen.

Also Klartext: Natürlich habe ich auch keine Ahnung, wie so ein neuer Antrieb aussehen soll. Für die nächsten 20 -40 Jahre wird es wahrscheinlich bei unseren Raketen bleiben.

Die Raketenantriebstechnik ist schon ok und da werden die jeweiligen Produzenten auch jedweder Anforderung gerecht.

Was Du meinst sind also Antriebe, die nach dem Start des Trägers benötigt werden, um ein *Gefährt* aus dem Erdorbit zum weiteren Ziel zu bringen. Da gebe ich Dir recht, dass hier noch vieles getan werden kann und muß, denn mit der jetzigen Antriebstechnik kommen wir ja gerade mal zum Mond, aber doch nicht weiter, schon garnicht, wenn das *Gefährt* bemannt ist.

Ich wollte Deinen Forderungsgrund nur noch einmal interpretieren, sorry.


Jerry

Hoi rolli

he, he, haste wieder mal unter einem kleinen Temperamentausbruch gelitten?!
Ich verstehe ja Deine Ungeduld, immerhin sind es wirklich schon 37 Jahre seit Apollo 11 und noch ist kein echter Fortschritt in Sicht.

Und die sichtbare Unsicherheit bei der NASA stimmt einem auch nicht gerade zuversichtlich. Projekte da und dort, präziese Termine eher nicht. Wir sind ja froh, wenn der Endausbau der ISS einigermassen über die Bühne geht.

Immerhin denke ich schon, dass Ares/CEV und eventuell SpaceX realisiert wird. Mit diesen beiden Programmen kann man schon was in Bewegung setzen. Wenn genug Wille vorhanden ist?

Für mich als Schweizer ist es einfach nur schade, dass so wenig wirkliche internationale Zusammenarbeit realisiert wird.
NASA/ESA Ok, warum nicht zusammen mit Russland/China/Japan?

Klar sehe ich die fast unüberwindlichen Schwierigkeiten der Politik, das macht mich halt schon auch trübselig, aber lassen wir das.

So, klar sprengt das diesen Thread: Jerry entschuldigung!

Aber manchmal muss man grenzüberschreitend arbeiten...
 

Doch, es wird Fortschritte geben: Die Bilder von den Mondlandungen werden in HDTV ausgestrahlt.  

GG

Die NASA hat das Fallschirmsystem für die 1. Stufe von ARES I vom 14. -17. August zwei mal getestet. Es waren die ersten beiden von insgesamt 9 Tests, die in den nächsten 2 Jahren geplant sind.

Quelle:
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/08/26/Navigation/177/208686/NASA+tests+pilot+recovery+parachute+for+Ares+I+launcher's+first.html

Hallo,

Soll das nun bedeuten das die ARES1 definitiv mit dem 5 Segment Booster in der ersten Stufe ausgeführt wird???

gruß jok

hallo zusammen,



Hab mir nun mit Interesse den ganzen Thread zu Gemüte geführt und bin begeistert über die vielen infos hier.

Doch als Laie, der ich nun mal bin  :-/,  frag ich mich worin die Vor-/Nachteile von einen 5 Segment Booster liegen?


Es sind zwar einige Sachen davon angeschnitten worden, doch ich versteh den Unterschied zu einem Feststoff Booster nicht ganz. Ist das nur Geldfrage oder hängt das eher von der zu transportierenden Nutzlast ab?

Hi,
Ein "normaler" Shuttle Feststoffbooster besteht aus 4 Segmenten.
Mit einem 5-Segment Booster ist nur ein "verlängerter" Shuttle-Booster gemeint.
Die Verlängerung ergibt einen höheren Schub bei gleicher Brenndauer, da der Treibstoff von innen nach aussen abbrennt.

mfg
Johannes

Hallo Jo!
Also so ganz habe ich die Sache mit dem Booster auch nicht verstanden.
Warum benötigt denn die Ares einen verlängerten 5-Segment-Booster?
Eigentlich müßte doch der "normale" Shuttle-Booster ausreichen, denn der Startschub wäre allemal groß genug!

Wie hoch soll das Ding (gemeint ist die ARES 1) denn überhaupt werden? Aus Stabilitätsgründen sind dem doch irgendwo Grenzen gesetzt.

Für den Start würde auch ein 4-Segment-Booster reichen, aber das CEV würde so nicht den Orbit erreichen. Ursprünglich war für die Oberstufe von Ares I ein SSME vorgesehen, was dann aber doch nicht eingesetzt werden konnte, weil es wohl unmöglich war, es so zu modifizieren, dass es auch in der Luft, während des Fluges zündet.
Daher ist man auf das J2X-Triebwerk umgestiegen, für das ein air-start kein Problem ist, aber auch weniger leistungsfähig als ein SSME ist. Das heißt die Oberstufe braucht jetzt mehr Starthilfe von der Erststufe (dem Feststoffbooster), um die Umlaufbahn erreichen zu könne, daher der Wechsel von 4-Segment zu 5-Segment.

Durch die Veränderung der Treibsatzmischung (Brennstoff, Oxydator, Katalysator, Bindemittel und Füllstoffe) kann man den Abbrand auch verlangsamen. Die heutigen Shuttle-Booster funktionieren nur etwa 2 Minuten. Ich könnte mir vorstellen, dass man die Antriebszeit des Boosters deutlich verlängert, wobei sich der Schub natürlich verringert. Er sollte aber ausreichen können, um das gegenüber dem Shuttle-System deutlich leichtere Raumschiff angemessen zu beschleunigen.

GG

Für den Start würde auch ein 4-Segment-Booster reichen, aber das CEV würde so nicht den Orbit erreichen. Ursprünglich war für die Oberstufe von Ares I ein SSME vorgesehen, was dann aber doch nicht eingesetzt werden konnte, weil es wohl unmöglich war, es so zu modifizieren, dass es auch in der Luft, während des Fluges zündet.
Daher ist man auf das J2X-Triebwerk umgestiegen, für das ein air-start kein Problem ist, aber auch weniger leistungsfähig als ein SSME ist. Das heißt die Oberstufe braucht jetzt mehr Starthilfe von der Erststufe (dem Feststoffbooster), um die Umlaufbahn erreichen zu könne, daher der Wechsel von 4-Segment zu 5-Segment.

Das mag schon sein, aber man kann statt des ursprünglich vorgesehenen SSME auch
zwei J2-Triebwerke installieren. Und schon würde die Sache klappen.

@chris:
Ich glaube, dass das Problem nicht beim Schub sondern beim Spezifischen Impuls bzw. bei der Ausströmgeschwindigkeit liegt. Das Haupttriebwerk vom Space Shuttle hat eine Ausströmgeschwindigkeit von 4500 m/s, wohingegen das J2 Triebwerk nur 4100m/s hat. Desweiteren glaube ich nicht, dass da genug Platz für 2 J2-Triebwerke ist.

 Es sei noch erwähnt, dass spezifischer Impuls auch die Menge des mitgenohmenen Treibstoffs ausmacht. Sprich geht in die Nutzlastrechnung zimlich direkt rein.

Es gibt erste Bilder von den Fallschirmtests für die 1. Stufe von Ares I:







Quelle:
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/08/31/Navigation/200/208768/Pictures+NASA+drop+tests+Ares+I+first+stage+pilot+recovery.html

Moment mal, da wird wohl was nicht stimmen.
Die Feststoffbooster haben allein schon eine Leermasse von ca. 80 t.
Das wird kein Helikopter schaffen. Außerdem werden für die Bergung wohl auch mehrere Fallschirme verwendet!

@chris:
Ja, das war auch nur ein 6800 kg schweres Testvehikel.

Hallo,

ja wollte auch schon sagen sieht alles etwas niedlich aus

...das Bergungssystem beim 4 Segment Booster des Shuttle hat ja schon diese Ausmaße.(Bild)
Also dürfte es bei der 5 Segment Ares1 1Stufe noch etwas größer werden???

jok

Gerade habe ich eine sehr kritische Stellungnahme zu Ares I gelesen:
Die Frage lautet warum baut man Ares I?
Ares I soll ja die Kapsel für den Mondflug transportieren. Dies kann Ares I aber nur machen, wenn das COTS Programm erfolgreich verläuft, weil sonst Ares I für die ISS gebraucht wird und es sehr wahrscheinlich kein Geld mehr für Mondflüge gibt(Ein Ares I Start wird kostenmäßig dem Suttle bestimmt sehr nahe kommen). Wenn jetzt aber das COTS Programm erfolgreich verläuft, warum startet man das CEV dann nicht auf dem Träger eines der COTS-Teilnehmner, z.B auf der Falcon 9 von SpaceX, die bekanntlich mindestens 5 mal so billig ist? Daraus folgt, dass das COTS-Programm in erster Linie der Schlüssel zur Rückkehr zum Mond ist und nicht das eigentliche Mondprogramm!

Quelle:
http://selenianboondocks.blogspot.com/2006/09/obsolete-before-completion-part-one.html

Eine wie ich finde mehr als berechtigte Kritik!

Hallo,

..sicher dies ist eine Überlegung wert :-?
Aber man sollte sich nicht auf diese Falcon Träger Geschichte verlassen.Wenn ich dazu nochmal ganz deutlich was sagen darf,wenn ich ich diese Teile der geplanten Falcon 9 sehe und all dieses gerede erinnert mich das irgendwie an den von Europa zusammen geschusterten "EUROPA " Träger in den sechzigern.Sorry!!...will sagen das wird nix
Ich bin sogar der Meinung das die mit ihrer Falcon 1 noch viel Spaß!!!haben werden.

Die NASA ist gut beraten ihren eigenen Weg zu gehen...mit ARES ......diese aufkommende Billig Raumfahrt Kampagne kann ich nicht verstehen.Alles hat seinen Preis.Und fürn Apel und nen Ei kommt man nicht zum Mond.
Es wird geschimpft über den Shuttle und die ISS ..aber solche Unternehmungen kosten nun mal.Und der flexible Shuttle ist sein Geld wert!!!...leider ist er veraltet und unsicher.Und seine Aufgaben kann man auch anders ausführen.Deshalb Mannschaftsträger ARES 1 und Nutzlastträger ARES 5 fertig.

Geiz ist Geil...ist fehl am Platz in der Raumfahrt.
Mercedes fahren wollen und Trabi bezahlen geht nicht mal auf der ERDE...

gruß jok

Hallo tobi453

Ein Ares I Start wird kostenmäßig dem Shuttle bestimmt sehr nahe kommen

Kann ich nicht nachvollziehen. Die Komponenten der Ares 1 sind viel billiger als die des Shuttles:



Die erste Stufe ist ein bewährtes Feststoffbooster der Shuttle, die zweite Stufe ein ebenso bewährtes Triebwerk der Titan 4, und die Orion eine vergrösserte Apollo-Kapsel, da wäre es doch komisch, wenn diese Konfiguratation ebenso teuer wie das Shuttle sein sollte.

 

Es wird geschimpft über den Shuttle und die ISS ..aber solche Unternehmungen kosten nun mal.Und der flexible Shuttle ist sein Geld wert!!!...leider ist er veraltet und unsicher.Und seine Aufgaben kann man auch anders ausführen.Deshalb Mannschaftsträger ARES 1 und Nutzlastträger ARES 5 fertig.

Solche Unternehmungen kosten sicher Geld. Aber warum ist Bigelow Aerospace bei den Modulen z.B. so viel billiger? Genesis 1 hat 75 Millionen Dollar in der Entwicklung gekostet soviel ich weiß. Und was hat bitte das Columbusmodul gekostet? Soviel ich weiß ca. 1 Milliarde! Die gesamte ISS wird 100 Milliarden kosten! Ich darf darauf hinweisen, dass das noch zu bauende Nautilus-Modul von Bigelow Aerospace ein Volumen von 330m^3 hat! Das ist ein drittel des ISS-Volumens! Und das Modul wiegt nur ca. 23 Tonnen!

Was erhoffst du dir eigentlich von der Raumfahrt?
Das alles beim Status quo bleibt?
Ich hoffe, dass Raumfahrt alltäglich wird, das auch nicht so reiche Leute mal in den Weltraum fliegen können. Ich sehe nicht wie die letzten 30 Jahre staatliche Raumfahrt uns diesem Ziel näher gebracht haben! Der private Sektor ist eine neue Chance. Und zwar eine gute Chance, wie Bigelow Aerospace, Virgin Galactic, SpaceX & Co zeigen!

Hallo tobi453

Zitat

Ein Ares I Start wird kostenmäßig dem Shuttle bestimmt sehr nahe kommen

Kann ich nicht nachvollziehen. Die Komponenten der Ares 1 sind viel billiger als die des Shuttles:



Die erste Stufe ist ein bewährtes Feststoffbooster der Shuttle, die zweite Stufe ein ebenso bewährtes Triebwerk der Titan 4, und die Orion eine vergrösserte Apollo-Kapsel, da wäre es doch komisch, wenn diese Konfiguratation ebenso teuer wie das Shuttle sein sollte.

 

Hier ein Link hierzu:
http://www.technologyreview.com/read_article.aspx?ch=biztech&sc=&id=17049&pg=1

Even after the arrival of the CEV, though, which is designed mainly for missions to the moon and Mars, NASA says that vehicle will be too costly (at more than $400 million per flight) to use for resupplying the space station if any other capability exists.

Auf Deutsch:
Der Start von Ares I mitsamt Orion kostet 400 Millionen Dollar! Das ist sehr nah an den 500 Millionen Dollar des Shuttles. Was da wohl Ares V kostet? 1 Milliarde vielleicht?

Hallo all,

@ tobi453

Genesis 1 hat 75 Millionen Dollar in der Entwicklung gekostet soviel ich weiß. Und was hat bitte das Columbusmodul gekostet? Soviel ich weiß ca. 1 Milliarde!

Hier vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Genesis 1 ist ein einfacher Satellit mit einer aufgeblasenen Ballonhülle, und dafür sind 75 Mio. $ auch nicht gerade wenig. Columbus ist hingegen ein vollausgerüstetes Forschungslabor, im dem Menschen für 15-20 Jahre leben und arbeiten werden. Hinzu kommt, daß ca. 1/4 der Columbus-Kosten Ergebnis der Verzögerungen beim Shuttle sind, man konnte das Entwicklungsteam ja nicht einfach rausschmeißen.

Die gesamte ISS wird 100 Milliarden kosten!

Ob sie wirklich so teuer wird, weiß ich nicht. Aber in diesem Preis sind immer sämtliche Shuttle-, Sojus- und Progressflüge mit enthalten.

Und das Modul wiegt nur ca. 23 Tonnen

Ja, leer!
 

Ich hoffe, dass Raumfahrt alltäglich wird, das auch nicht so reiche Leute mal in den Weltraum fliegen können. Ich sehe nicht wie die letzten 30 Jahre staatliche Raumfahrt uns diesem Ziel näher gebracht haben! Der private Sektor ist eine neue Chance. Und zwar eine gute Chance, wie Bigelow Aerospace, Virgin Galactic, SpaceX & Co zeigen!

Ich sehe den privaten Sektor auch als eine große Chance, aber momentan sind sie noch Lichtjahre von der wirklichen Raumfahrt entfernt. Die Leistung von Spaceship-1 z.B. ist toll, aber zwischen einem Aufstieg auf 100 km Höhe und einem Flug in die Umlaufbahn, na ja, das ist wie der Unterschied zwischen einem Skateboard und einem 700er BMW.

Trotzdem drücke ich die Daumen, daß die Privatunternehmen viel Erfolg haben!

Hallo all,
Hier vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen. Genesis 1 ist ein einfacher Satellit mit einer aufgeblasenen Ballonhülle, und dafür sind 75 Mio. $ auch nicht gerade wenig. Columbus ist hingegen ein vollausgerüstetes Forschungslabor, im dem Menschen für 15-20 Jahre leben und arbeiten werden. Hinzu kommt, daß ca. 1/4 der Columbus-Kosten Ergebnis der Verzögerungen beim Shuttle sind, man konnte das Entwicklungsteam ja nicht einfach rausschmeißen.

Zugegeben der Vergleich war etwas ungünstig. Allerdings soll der vollausgebaute Weltraumkomplex von Bigelow Aerospace auch nur 500 Millionen Dollar kosten!

In den sechziger und siebziger Jahren war ein Großteil der in der Raumfahrt eingesetzten Systeme teure Spezialentwicklungen. Aus ihnen wurden später Geräte für den Alltag auf der Erde entwickelt. Die Notwendigkeit der Sparsamkeit bei Masse oder Energieverbrauch oder die hohe Flexibilität beim Einsatz (z.B. große Temperaturschwankungen) machten derartige Entwicklungen notwendig.

Für eine Raumstation von heute kann man aber in vielen Bereichen mittlerweile preiswerte Geräte "von der Stange" verwenden. Ich denke dabei an Computer, Energie- (Solar- oder Brennstoffzellen, Aufladbare Batterien) oder Kommunikationssysteme, aber auch an leichte Mehrschicht-Materialien für innen und außen. Diese Fakten müssten generell eine Senkung der Entwicklungskosten von Stationsmodulen bewirken.

Die in den Modulen installierten, modernen Experimente wiederum sind und bleiben allerdings wieder zum großen Teil exklusive und teure Spezialgeräte.

GG