Bemannte vs. unbemannte Raumfahrt

Hallo Klaus,

wer hat denn gesagt, dass es nicht rational zu rechtfertigen wäre? Argumente sollten an sich rational, also vernünftig, sein.

Außer du meinst kulturelle oder philosophische Argumente seien nicht rational ... dann haben wir aber gleich eine echte Grundsatzdiskussion .

Jetzt hängst Du Dich an dem einzigen Satz auf, den ich bewusst etwas übertrieben habe. Mein Beitrag war die Reaktion darauf, dass man keine, ich zitiere, "Aufwands- oder Kostenargumente" für die bemannte Raumfahrt bringen sollte. Das sehe ich anders. Es gibt nämlich durchaus welche, die es sich lohnen mal ausgesprochen zu werden.

Gruß, Klaus

Kostenargumente sind schon in Ordnung, aber sie sind nur Mittel zum Zweck, bzw. sekundär. Die beantworten nicht die Frage nach dem primären und grundsätzlichen Warum, sie helfen bei der Antwort nach dem Wie.
Warum sind wir auf dem Mars? Wenn ich da mit Kosten und Aufwand für Wissensgewinn komme, kommt der erste Gegner aus der Deckung sagt mir das hätte wir auf der Erde besser investieren können. Auf das Warum muss ich eine andere Antwort geben. Wissensgewinn, Entdeckerdrang, unser Horizont ...

ps:
Ich nehm's mit Begriffen halt genau ... kommt auch aus dem Job.

Mein Beitrag war die Reaktion darauf, dass man keine, ich zitiere, "Aufwands- oder Kostenargumente" für die bemannte Raumfahrt bringen sollte.

Wie Schillrich sagt, grundsätzlich muss man das warum anders beantworten. Und wenn man auf das warum mit "Erforschung fremder Himmelskörper" antwortet, dann muss sich die bemannte Raumfahrt der Konkurrenz auf diesem Gebiet stellen - das ist nunmal die unbemannte Raumfahrt. Es ist zwar richtig, dass Menschen mehr Leistung erbringen könnten, als derzeit übliche robotische Systeme. Aber wie würden bemannte Missionen verglichen mit unbemannten Programmen von gleichem Budget abschneiden? Ich bin mir relativ sicher, dass dieser Vergleich zugunsten unbemannter Systeme ausgehen würde.

Die aktuelle Raumfahrt gibt diese Antwort ja quasi schon empirisch: Wie haben wir die Körper des Sonnensystems in den letzten 50+ Jahren erreicht? Mit unbemannten Robotern. Wenn wir jetzt unterstellen, dass bei diesen Entscheidungen über das Wie jedes mal auch Kosten und Aufwand mit einbezogen wurden, waren die Roboter offenbar die rationale Option.

Die aktuelle Raumfahrt gibt diese Antwort ja quasi schon empirisch:
- überaus bedeutend ist die Apollo Mission gewesen.
- Ausgesprochen Innovativ war das Shuttle.
- Und international bedeutend ist die ISS. Wer außer Freaks kennt schon die diversen Satelliten da draußen.

Die Amis leiden ja im Vergleich zu Europa doch an ihrer nur 200-jährigen Kulturgeschichte, haben jedoch mit der Mondlandung eine große kulturelle Leistung vollbracht. Diesen Nutzen hätte eine Maschine nie erreicht. Gut, aktuell wollen die Amerikaner vielleicht andere kulturelle Ziele verfolgen, als die der Raumfahrt.

Welchen Nutzen haben Shuttle und ISS für die Erforschung anderer Planeten gebracht? Das Shuttle hat ein paar Starts gemacht, die eine Titan auch hätte erledigen können, das wars

Wir stellen hier ja die Leistungen und Bedeutung der bemannten Raumfahrt nicht in Abrede - aber für diesen speziellen Aufgabenbereich sind ihre Leistungen nunmal arg bescheiden (Apollo ist tatsächlich das einzige bemannte Programm, dass irgendeine Aufgabe in diesem Bereich erfüllt hat)

Apollo ist tatsächlich das einzige bemannte Programm, dass irgendeine Aufgabe in diesem Bereich erfüllt hat

Und grade die letzte Mission wo der Fokus mal richtig auf Wissenschaft lag und ein Geologe an Bord war hat es doch gezeigt, wie sinnvoll und zeiteffektiv eine bemannte Mission sein kann. Möchte nicht wissen, wieviele Roboter man dafür hätte zum Mond schicken müssen und wieviel Zeit das gekostet hätte. Noch heute profitieren wir von den Erkenntnissen der Apollo 17. Wie gesagt, begrenzt auf Mond / Mars, halte ich bemannte Missionen für absolut effektiv.

Gruß, Klaus

Ja Apollo 17 ist ein gutes Beispiel. Man nehme nun nur an man würde ein 5 Köpfiges Team zum Mars schicken. Ich glaube 7 Tage nach Beginn der wissenschaftlichen Untersuchungen hätte das Team mehr rausgefunden als Curiosity, Opportunity und Spirit zusammen...

Auch das stellt doch niemand in Abrede ... aber, warum machen wir es dann nicht immer und überall? Sondern bevorzugen seit Dekaden die Roboter? Nicht weil wir dumm sind, sondern weil es effizienter ist ... vielleicht nicht effektiver. Aber sie ermöglichen es uns überhaupt uns da draußen umzuschauen. Wenn wir das alles bemannt machen wollten, hätten wir heute noch nichts bei Merkur, Venus, Jupiter, Saturn, Ceres, Vesta, allerhand Kometen und Asteroidn aus der Nähe gesehen, die Pole der Sonne ... aus der Sicht ist es sogar effektiver.

aber, warum machen wir es dann nicht

Tun wir doch! Das Space Shuttle hat die NASA im LEO festgehalten. Aber schon das SLS wird uns wieder in die Lage versetzen, Menschen weiter raus zu bringen als den LEO. Das entsprechende Raumschiff wird auch gebaut.

warum machen wir es dann nicht immer und überall?

Das hab ich auch gesagt. Es macht nicht überall Sinn. Was sollen Menschen denn im Mondorbit / Jupiterorbit machen? Auf dem Mond / Mars aber kann er besser und effektiver arbeiten als jede Maschine. Zumindest nach aktuellem technischen Stand.

Deswegen hab ich ja vorhin vor einer Pauschalisierung gewarnt. Es gibt Dinge die können Maschinen besser. Und es gibt Dinge, die kann der Mensch besser.

Gruß, Klaus

Auch das stellt doch niemand in Abrede ... aber, warum machen wir es dann nicht immer und überall? Sondern bevorzugen seit Dekaden die Roboter? Nicht weil wir dumm sind, sondern weil es effizienter ist ... vielleicht nicht effektiver. Aber sie ermöglichen es uns überhaupt uns da draußen umzuschauen. Wenn wir das alles bemannt machen wollten, hätten wir heute noch nichts bei Merkur, Venus, Jupiter, Saturn, Ceres, Vesta, allerhand Kometen und Asteroidn aus der Nähe gesehen, die Pole der Sonne ... aus der Sicht ist es sogar effektiver.

Zumindest macht es Sinn dorthin bemannt vorzustoßen wo man Menschen vor den dortigen Bedingungen halbwegs schützen kann. Eine bemannte Mission zu Venus macht da wenig Sinn (außer vlt Vorbeiflug, siehe Manned Venus Flyby aus dem Apollo Applications Programme). Beim Mars, Mond und vlt. noch Titan und Kallisto macht es sicherlich Sinn bemannt zu fliegen.

In meinem Dorf steht auf dem Marktplatz eine Skulptur für 100k Euro. Da könnte man auch ganz leicht diskutieren, ob die Sinn macht. Aber man kann sich einfach daran erfreuen.
Ich denke un- und bemannte Raumfahrt hat schon ihren Sinn, ein Teil davon ist der kulturelle Wert. Wenn ich da nur an meine chinesischen Mitstudenten denke, als der erste Chinese einen Raumflug gemacht hatte, da waren sich alle sicher es war gut angelegtes Geld.

Im Moment ist die robotische Erforschung des Mars sicher kostengünstiger als die bemannte. Aber wenn die einfachen Fragen erst mal aufgeklärt sind können Menschen vor Ort sicher effizienter die komplizierten Fragen lösen. Insofern sollte der Mars weitere 2 oder 3 Jahrzehnte mit Sonden erforscht werden, bevor wir selber hingehen.

Sagen wir 50 Curiositys schaffen das selbe wie eine bemannte Mission.


Allerdings müsste man dann auf einmal ca. 50 Mrd Dollar auf einmal ausgeben, statt 1 Mrd 50 mal.

Und kleinere Summen sind halt leichter zu mobilisieren...

Sagen wir 50 Curiositys schaffen das selbe wie eine bemannte Mission.

Außerdem währe der Mensch auch 50 mal so schnell

wenn Curiosity im laufe eines Tages 100 Meter zurücklegen kann. für Menschen (sagen wir mit einem Rover) sind 5 Km kein problem

Tja, aber was übersieht der Mensch alles, wenn er mit seinem Rover durch die Landschaft brettert? Die sich Zentimeter um Zentimeter vorarbeitenden Roboter sehen vielleicht nicht viel Landschaft, die dafür aber um so gründlicher.

Tja, aber was übersieht der Mensch alles, wenn er mit seinem Rover durch die Landschaft brettert?

Deswegen fährt ja auch nicht Michael Schumacher sondern ein Geologe. Die sind auf der Erde gründlich, waren es auf dem Mond und würden es auch auf dem Mars sein.

Gruß, Klaus

Die aktuelle Raumfahrt gibt diese Antwort ja quasi schon empirisch:
- überaus bedeutend ist die Apollo Mission gewesen.
- Ausgesprochen Innovativ war das Shuttle.
- Und international bedeutend ist die ISS. Wer außer Freaks kennt schon die diversen Satelliten da draußen.

- Apollo: Es ging damals um den kalten Krieg, nicht um Wissenschaft. Den Mond hat's eigentlich eher zufällig getroffen. (Es war trotz der fragwürdigen Motive eine tolle Leistung.)
- Shuttle: Rückblickend war es wirtschaftlich eine ausgesprochene Katastrophe.
- ISS: Über 100 Milliarden Dollar - lohnt sich das wirklich? Ich bin mir da nicht (mehr) so sicher.

Sagen wir 50 Curiositys schaffen das selbe wie eine bemannte Mission.


Allerdings müsste man dann auf einmal ca. 50 Mrd Dollar auf einmal ausgeben, statt 1 Mrd 50 mal.

Und kleinere Summen sind halt leichter zu mobilisieren...

Mit 50 Milliarden Dollar bemannt zum Mars? Ja, mit dem Raumschiff vom Lidl, klar! 
Für Curiosity darf man 2,5 Milliarden Dollar ansetzen (plus Gehälter von x Dollar für y Leute über z Jahre).
50 Curiositys mögen (wissenschaftlich) gleichviel oder mehr leisten als eine einzelne bemannte Mars-Mission, kann sein. Eine einzige bemannte Mars-Mission wird die Menschen mehr bewegen, ganz sicher.

Ich finde die Informationen von Gast-N sehr hilfreich - aber leider auch sehr ernüchternd. Die Landung auf dem Mond habe ich in jungen Jahren noch miterleben dürfen , aber eine bemannte Marslandung werde ich wohl nicht mehr erleben. :'(
Es ist derzeit einfach nicht finanzierbar.
Ich hoffe trotzdem, dass die jetzt heranwachsende Generation eines Tages Live-Reportagen vom Mars zu sehen bekommt.

Mit 50 Milliarden Dollar bemannt zum Mars? Ja, mit dem Raumschiff vom Lidl, klar! 
Für Curiosity darf man 2,5 Milliarden Dollar ansetzen (plus Gehälter von x Dollar für y Leute über z Jahre).

Ja man muss aber auch bedenken das wenn man 50 Curiositys (nur mal ein Gedanke(Ich weiß natürlich das es Quatsch ist)) in 10 bis 15 Jahren baut (das ist so der ungefähre Masstab indem man sich eine bemannte Mission vorstellen kann) könnte pro stück 1 Milliarde hinkommen. Außerdem ließe sich möglicherweise die Effektivät steigern.

Für die Bemannte Raumfahrt sehe ich dem Preis eher steigen als fallen. hier gibt es Projekte wie SLS oder Orion wo der Preis noch nicht absehbar ist und wenn jetzt die Anforderungen noch verändert werden aufgrund neuer Studien andere Sicherheitsanforderungen kommen wirds teuer.

Aber ich gebe zu das ein Bemannter Mars/Mondflug eine viel höhere Symbolische Bedeutung hätte und ich so einen bemannten Flug auch gerne miterleben würde.

Deswegen fährt ja auch nicht Michael Schumacher sondern ein Geologe. Die sind auf der Erde gründlich, waren es auf dem Mond und würden es auch auf dem Mars sein.

Wenn der Geologe über die Fahrtstrecken bestimmen würde, dann würde das Fahrzeug den größten Teil der Zeit stehen und der Geologe würde zu Fuß das Terrain erkunden, weil man die interessanten Details im Fahren eben nicht wirklich erkennen kann und ständig Gefahr läuft, etwas zu übersehen. Natürlich würde ein Geologe im Raumanzug ein Gebiet in kürzerer Zeit gründlicher erforschen als ein Roboter, aber diese Forschungszeit will halt erst einmal aufgebracht werden, wenn man die gesamte Lebenserhaltung mit sich herumschleppen muss. Nicht ohne Grund werden auf der Erde Roboter nur in absoluten Ausnahmefällen eingesetzt. Der Aufwand, den Geologen am Leben zu halten, beträgt auf der Erde halt nur einen Bruchteil jenes Aufwandes, den man auf einem Himmelkörper wie Mond oder Mars betreiben muss.

Abgesehen davon, könnte man bei einer bemannten Mars-Mission natürlich auch Roboter zur Hilfe heranziehen. Eine Kombination finde ich wirklich gut.
Ohne Maschinen wäre der Mensch dort wohl eh verloren
Aber es wären wiederum - neben den Kosten, die hier schon mehrfach angesprochen wurden - auch noch die Zeit, die ein Mensch im Weltall verbringen würde. Erst vor ein paar Tagen habe ich gelesen, dass eine neue Studie gezeigt hat, dass Astronauten mit längeren All-Aufenthalte mit Alzheimer zu kämpfen haben. Abgesehen davon, müsste es eine Reihe an aufwändigen Sicherheitsmechanismen, sowohl für die Menschen als auch für das Raumfahrtprojekt bzw. Raumfahrtobjekt ansich getätigt werden.

Da wir gerade im Chat auf das Thema kamen möchte ich die These auch hier mal in den Raum stellen:
Unbemannte Raumfahrt ist demokratisch, während bemannte Raumfahrt elitär ist.

Was will ich damit sagen? Bei unbemannter Raumfahrt ist jeder gleich - wir alle sehen die gleichen Bilder von Curiosity wie die Wissenschaftler, können uns unsere eigenen Gedanken machen und bei der Mission genauso mitfiebern wie jeder Beteiligte. 

Bei bemannter Raumfahrt ist das etwas vollkommen anderes - wir können nur zusehen wie einige wenige Menschen Dinge tun, die wir vielleicht auch selbst gerne tun würden. Wir sind sind quasi nur "Sekundärerfahrer" von dem, was passiert, angewiesen auf die Erzählungen von jenen, die dort waren.

finde ich sehr weit hergeholt. ich denke nicht dass jeder die daten auswerten kann die so ankommen. und du kannst ebenso die daten der bemannten missionen ja selbst ansehen. der astronaut ist ja nicht der auswertende sondern nur der ausführende bei den experimenten.

Ich kann zwar nachvollziehen, was damit gesagt werden soll, aber ich kann mich dieser Meinung bzw. Unterscheidung nicht anschließen.

Z.B. Apollo 17: Harrison Schmitt sammelt Steine ein. OK, selbst heutige robotische/ferngesteuerte Systeme sind zu doof/primitiv, um das qualitativ hochwertig in vernünftiger Zeit hinzubekommen. In dieser Funktion ist Schmitt nicht ein forschender Wissenschaftler auf dem Mond, sondern ein "Steinsammelsystem", das innerhalb kurzer Zeit in der Lage ist, qualifiziert Proben zu sammeln, die dann andere Wissenschaftler auf der Erde bearbeiten. Ich bin nicht sicher, ob wir mit aktuellster Technik heute eine Maschine bauen könnten, die auch nur annähernd diese Leistung bringen könnte; evtl. für ein System auf dem Mond mit den relativ kurzen Reaktionszeiten für steuernde Eingriffe und einem Team von Spezialisten auf der Erde.

Der andere Aspekt, "Sekundärerfahrer" - ein wunderschöner Begriff , ist nicht von der Hand zu weisen, aber unvermeidbar und meiner Meinung nach auch bei der unbemannten Raumfahrt anzutreffen, sogar in einem Ausmaß, dass wir uns möglicherweise gar nicht mehr als "Erfahrer" empfinden.

Andererseits ... wer möchte denn mit sieben Milliarden anderen "Primärerfahrern" die All-Inclusive-Tour zum Mars buchen? 

Da wir gerade im Chat auf das Thema kamen möchte ich die These auch hier mal in den Raum stellen:
Unbemannte Raumfahrt ist demokratisch, während bemannte Raumfahrt elitär ist.

Was das für ein Verständnis von Demokratie? Wo bitte hat denn die Bevölkerung Mitbestimmungsrecht bei Curiosity?

Gruß, Klaus