Trägerrakete Saturn V

Hallo,

Ich hab Angaben von 185 Mio Dollar (Stand 1970) gefunden, die eine Saturn 5 inc Start gekostet haben soll. Berechnet man die Inflation mit ein, so ist das ca die gleiche Preislage wie ein Shuttle Start.

die heutigen Startkosten würden ev. niedriger ausfallen als bei Shuttle. Der technische und personeller Aufwand ist bei einen so komplexen Träger nicht vergleichbar mit einen unbemannten Start einer Saturn-5.

Ja, und die Tragfähigkeit und effektivität ist nicht zu übersehen. Statt 5-6 Versorgungsflüge mit einen Shuttle zu ISS, wäre nur ein Start der Saturn erforderlich gewesen.

Das untere Bild zeigt uns die Saturn-5 im Vergleich zu Nova Trägern und deren Varianten. Es ist schon wirklich beeindruckend so eine Nova GD-B mit 16 F-1 Triebwerken. Das Nova-NASA Design hatte bis zu 8 F-1 Triebwerke.


Quelle:https://images.raumfahrer.net/up035470.gif


Gruss Bernard7

Naja, dafür steht aber 30 und mehr Jahre echte Mondflug Hardware im Museum, schon mal die Eintrittsgelder und Gehälter gezählt die dadurch eingenommen wurden? 

Und die Gelder landen beider NASA??

die heutigen Startkosten würden ev. niedriger ausfallen als bei Shuttle. Der technische und personeller Aufwand ist bei einen so komplexen Träger nicht vergleichbar mit einen unbemannten Start einer Saturn-5.

Das glaube ich nicht. Die Situation ist die gleiche wie bei der Titan 4. Diese startete auch lediglich 2 mal im Jahr und kostete mit 500 Mio Dollar nicht viel weniger als ein Shuttle Start. Durch die großen Booster hat die Titan aber nur 5 Flüssigkeitstriebwerke (in der Centauer - Version). Eine Saturn 5 hat selbst als 2 - stufiger Träger schon 10 Flüssigkeitstriebwerke.

Da es für einen solchen Großträger kaum Nutzlasten gibt, könnte er auch nur max 1 - 2 mal im Jahr starten, wobei hier die Fixkosten wegen der Größe noch deutlich höher als bei der Titan sein dürften. Von daher nimmt sich das nichts.

Das glaube ich nicht. Die Situation ist die gleiche wie bei der Titan 4. Diese startete auch lediglich 2 mal im Jahr und kostete mit 500 Mio Dollar nicht viel weniger als ein Shuttle Start. Durch die großen Booster hat die Titan aber nur 5 Flüssigkeitstriebwerke (in der Centauer - Version). Eine Saturn 5 hat selbst als 2 - stufiger Träger schon 10 Flüssigkeitstriebwerke.

Da es für einen solchen Großträger kaum Nutzlasten gibt, könnte er auch nur max 1 - 2 mal im Jahr starten, wobei hier die Fixkosten wegen der Größe noch deutlich höher als bei der Titan sein dürften. Von daher nimmt sich das nichts.

Ich sehe das ähnlich. Die Saturn V war auch in ihrem Aufbau viel zu kompliziert. Wenn man sich mal anguckt wie wenige Komponenten SpaceX in ihre Falcon Raketen baut, dann ist da schon ein krasser Unterschied zu sehen. Ich bin mal gespannt wann wir wieder eine derartig große Rakete sehen werden.

Hat die NASA eigentlich schon einen Nachfolger für Ares V angekündigt? Wollten die doch glaube ich im August 2011 gemacht haben.

Hat die NASA eigentlich schon einen Nachfolger für Ares V angekündigt? Wollten die doch glaube ich im August 2011 gemacht haben.

Bei der Finanzierungsmisere für das James Webb Teleskop, welches immerhin schon fortgeschritten ist, wird es wohl schwer werden für die NASA verlässliche Prognosen für ein SLS abzugeben.

Das mag sein, hat allerdings überhaupt nichts mit der Saturn V zu tun, aber nur um die geht es hier in diesem Thread.
Also erneut: Bitte beim Thema bleiben.

Danke + Gruß,
KSC

Ein Bericht über die Restaurierungsarbeiten an den Saturn V Ausstellungsstücken, die in den 90er Jahren aufgrund des starken Verfalls stattgefunden haben. Dazu wurde jetzt wohl ein Buch veröffentlicht.

Die beauftragte Firma Akron Thomarios hat damit wie sie selbst sagt, das Goldene Zeitalter ein Stück weit bewahrt.

http://www.cleveland.com/science/index.ssf/2013/02/new_book_recounts_how_akrons_t.html

Beiträge zur Bergung der F1-Triebwerke aus dem Atlantik wurden hier hin verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10910.msg252063#msg252063

Gruß,
KSC

Zitat

Das glaube ich nicht. Die Situation ist die gleiche wie bei der Titan 4. Diese startete auch lediglich 2 mal im Jahr und kostete mit 500 Mio Dollar nicht viel weniger als ein Shuttle Start. Durch die großen Booster hat die Titan aber nur 5 Flüssigkeitstriebwerke (in der Centauer - Version). Eine Saturn 5 hat selbst als 2 - stufiger Träger schon 10 Flüssigkeitstriebwerke.

Da es für einen solchen Großträger kaum Nutzlasten gibt, könnte er auch nur max 1 - 2 mal im Jahr starten, wobei hier die Fixkosten wegen der Größe noch deutlich höher als bei der Titan sein dürften. Von daher nimmt sich das nichts.

Ich sehe das ähnlich. Die Saturn V war auch in ihrem Aufbau viel zu kompliziert. Wenn man sich mal anguckt wie wenige Komponenten SpaceX in ihre Falcon Raketen baut, dann ist da schon ein krasser Unterschied zu sehen. Ich bin mal gespannt wann wir wieder eine derartig große Rakete sehen werden.

Also ich verstehe nicht wieso Falcon weniger Komponenten haben soll ( Falcon 9 hat wie Saturn V 2Stufen 10 Flüssigtriebwerke)?
Gruß

Es gab im Computermagazin c't mal ein Artikel zu den Computern die für Raketen verwendet wurden.
Ich denke ein wesentlicher Unterschied ist schon mal alles was mit Steuerungen zu tun hat,
es gibt heute ARM Cortex M4 MCU,s mit 2x204MHz und FPU für den eine Core, das ist vermutlich erheblich mehr CPU-Leistung also die ganze Rakete in Summe verbaut hatte, auch ja und die MCU kostet keine 20€, eher 10€
Der Grund für die vielen Leute im Kontrolraum waren  damals vor allem in kaum vorhandener Computerhardware und Software zu suchen.
Alleine die Hardware kostet heute wohl nur 10% des Wertes.

Hallo Zusammen,
etwas für die Ohren.

Saturn V's first stage S IC) in its testbed with Dolby 5 1 sound
 
In der Hoffnung,
dass es der echte Sound ist,
Gertrud

NASA Engineers Resurrect And Test Mighty F-1 Engine Gas Generator: Testing Will Aid NASA's Space Launch System Advanced Development
[youtube]sqDO9w5-tsc[/youtube]

Wurde das schon gepostet?

Weiß hier jemand wie das F1 aufgebaut ist und ob man das Teil heute von der Fertigung, Materialien und Komponenten verbessern könnte ohne das hierdurch die Funktionalität verändert würde?
Es geht mir darum ob man mit heutigen Techniken durch bessere Materialien und bessere Fertigungserfahren möglichst viele Komponenten besser und günstiger herstellen kann.
Das Teil ist sicher von seiner Zuverlässigkeit sehr gut.
Vielleicht ergäbe es sogar damit die Möglichkeit bei gleicher Bauteilanordnung, z.B. die Turbopumpen schneller und das Triebwerk mit höherem Betriebsdruck zu betreiben ohne alles nochmal komplett neu zu entwickeln.
Wenn ich mir anschaue wie gut das getestet wurde, finde ich es sehr schade das man es heute nicht mehr nutzt. das Triebwerk wäre vermutlich sogar für eine Wiederverwendung sehr gut geeignet.

Vielleicht sollte man bei der Betrachtung sich das F-1A ansehen. Es wurde zumindest fertig entwickelt. Ob es auch mal auf dem Teststand lief weiß ich aber nicht. Es hatte schon viele Verbesserungen zum schon normalen (und trotzdem grandiosen) F-1.

Vielleicht hilft auch der Artikel zum F-1B Konzept für den SLS-Booster weiter:
http://arstechnica.com/science/2013/04/new-f-1b-rocket-engine-upgrades-apollo-era-deisgn-with-1-8m-lbs-of-thrust/

Wenn ich mir anschaue wie gut das getestet wurde, finde ich es sehr schade das man es heute nicht mehr nutzt. das Triebwerk wäre vermutlich sogar für eine Wiederverwendung sehr gut geeignet.

Eine Wiederverwendung war zumindest von Industrieseite mal ins Spiel gebracht worden:
http://www.collectspace.com/ubb/Forum29/HTML/000880.html

Eigentlich ist es Schade um die ganze Rakete, dass sie nur 13 mal flog... 

Na ja, mit einer Wasserlandung. Das macht SpaceX wohl besser, allerdings geht das mit den F1-Triebwerken so wohl eh nicht, die haben bei der Konstruktion einfach zuviel Schub.
Vermutlich hätten sie zumindest 10 oder besser 12-F1 Triebwerke in einer 14m Durchmesser benötigt. Damit dann anstatt ca. 3200t über 6000t.
Das ist sowas an Schade, selbst das SLS erscheint mir keine echte Option, gerade mal maximal 130t.
Aber egal, ist hier eh OT.

Das alte F1 ist mit Sicherheit tot. Die ganzen Bauteile gibt es nicht mehr. Was man da noch hat, ist eine Idee, wie man basierend auf diesen Erfahrungen ein ähnliches Triebwerk bauen könnte. Der ganze dafür nötige industrielle Prozess müsste aber erst einmal entwickelt und ans Laufen gebracht werden.

Das alte F1 ist mit Sicherheit tot. Die ganzen Bauteile gibt es nicht mehr. Was man da noch hat, ist eine Idee, wie man basierend auf diesen Erfahrungen ein ähnliches Triebwerk bauen könnte. Der ganze dafür nötige industrielle Prozess müsste aber erst einmal entwickelt und ans Laufen gebracht werden.

Ganz so kann man das nicht sagen. Es macht mit Sicherheit keinen Sinn, das F-1, genau so wie man es in den 60ern gebaut hat, nachzubauen. Aber es sollte ohne Probleme möglich sein, das Triebwerk mit den heutigen Produktionsmethoden und Werkstoffen nachzubauen. Das F-1 ist nicht sonderlich komplex, da es von Anfang an für den bemannte Einsatz vorgesehen war. Ein Nach- bzw Neubau wäre zwar nicht ganz billig, aber durchaus machbar. Man hat das im Jahr 1991 für die ISS mal durchgerechnet: Die Aufnahme der Produktion eines modernen F-1 hätte (nach heutigem Geld) 600 - 700 Mio Dollar gekostet, ein einzelnes Triebwerk 20 Mio. Nicht zu viel, wenn man bedenkt, was das Triebwerk bietet.

Man hat das F-1 übrigens ursprünglich für die Booster des Shuttles verwenden wollen und ging dabei von einer 10maligen Wiederverwendbarkeit aus.

Sicher wäre das möglich, aber soweit ich das verstanden habe, sind die Konstruktionspläne voller Standards und Normen, die es überhaupt nicht mehr gibt. Jede einzelne müsste auf einen modernen Stand gebracht werden, und am Ende muss das Ganze zusammen auch noch funktionieren. Aber machbar ist es sicherlich. Nur sollte man es dann nicht mehr F1 nennen.

Ein wesentlicher Unterschied zur den 19'60igern und '70igern, ist ja Materialkunde und die Produktionsverfahren.
Beides führt heute dazu das es kein Problem wäre, Automotoren zu bauen die bei kleinerer Masse, locker 1Million km laufen würden.
Für ein Nachfolger eines F1-Triebwerk's (F2?) würde ein Nachbau der Turbopumpe schon deswegen viel zuverlässiger werden,
weil alle Materialien nicht nur bessere Eigenschaften hätten, sowohl in der Tief- wie an den Oberflächen,
sie wären auch sehr viel genauer gefertigt.
Ich könnte mir gut vorstellen das so ein Triebwerk locker die zehnfache Lebensdauer hätte.
Selbst ein 1 zu 1 Nachbau also ohne Bypass von der Turbopumpe, wäre inflationsbereinigt sicher günstiger herstellbar.
Die vergangenen 50 Jahre Fortschritt in der Fertigung haben sicher nicht den selben Schub wie in der Elektronik ausgelöst. trotz allem sind da Welten dazwischen.
Deshalb sind selbst 20 Jahre alte Überlegungen vermutlich längstens überholt.

Deshalb sind selbst 20 Jahre alte Überlegungen vermutlich längstens überholt.

Das sind sie auf jeden Fall, denn auch in den letzten 20 Jahren hat sich sehr viel getan. Mir ging es nur darum zu zeigen, das ein Nachbau des F-1 auch heute noch durchaus machbar ist und gar nicht mal so teuer wäre.

Vor 50 Jahren flog die Saturn V.
Ein schöner Bericht, der die Konstrukteure zu Wort kommen läßt: "We build the Saturn V"
mit schönen Bildern, als das KSC noch neu war.

https://www.airspacemag.com/space/we-built-saturn-v-180964759/

Wenn man den so liest, macht es vielleicht ein bisschen Lust auf die SLS.
(btw, später wollte man die Saturn V nicht mehr fliegen weil zu teuer, aber zur SLS gab es noch nie die Entscheidung, solche Kosten wie damals wieder zu akzeptieren. Das macht ich bzgl. SLS doch skeptisch.)

Bei der Startsequenz der fünf F-1-der S-IC der Saturn V war folgendes Schema geplant gewesen 1-2-2.
Dies bedeutete: zunächst wird das Triebwerk in der Mitte gestartet, danach jeweils paarweise die äusseren vier.

Mit der folgenden Tabelle möchte ich zeigen dass bei fünf Flügen die Startsequenz 1-2-2 nicht eingehalten worden ist.

Flug	|	Startsequenz	|	Startreihenfolge der Motoren in ihrer Positionen	|	Anmerkungen
AS-501	|	1-2-2	|	5, 3-1, 4-2
AS-502	|	1-2-2	|	5, 1-3, 2-4
AS-503	|	1-2-2	|	5, 3-1, 2-4
AS-504	|	1-2-2	|	5, 3-1, 2-4
AS-505	|	1-2-2	|	5, 3-1, 2-4
AS-506	|	1-2-2	|	5, 1-3, 4-2
AS-507	|	1-2-1-1	|	5, 1-3, 2, 4
AS-508	|	1-2-1-1	|	5, 1-3, 2, 4
AS-509	|	1-2-2	|	5, 1-3, 2-4
AS-510	|	1-1-2-1	|	5, 3, 2-4, 1
AS-511	|	1-2-2	|	5, 3-1, 4-2
AS-512	|	2-1-1-1	|	5-3, 1, 4, 2
SA-513	|	1-1-1-1-1	|	5, 3, 1, 2, 4	|	war ein Sonderfall gewesen

Die Ursachen für das nichteinhalten der geplanten Startsequenz waren Triebwerke die entweder zu schnell oder zu langsam angelaufen waren und dadurch worden die Zeitvorgaben nicht eingehalten, die besagten, handelt es sich um ein Einzelstart oder um ein Doppelstart von den Triebwerken.
Eigentlich nur ein Schönheitsfehler.

"F-1 The Mightiest Rocket Engine"


https://www.youtube.com/watch?v=9A7y_j79yPY

Gruß   Pirx

Wenn man den so liest, macht es vielleicht ein bisschen Lust auf die SLS.

Nö....DAS Saturn V bleibt DAS Saturn V. Ganz anderer Spirit. In der Zeit in der dieses Aggregat entwickelt wurde,wird heute nicht mal eine Rettungsrakete fertig.

Zitat

Wenn man den so liest, macht es vielleicht ein bisschen Lust auf die SLS.

Nö....DAS Saturn V bleibt DAS Saturn V. Ganz anderer Spirit. In der Zeit in der dieses Aggregat entwickelt wurde,wird heute nicht mal eine Rettungsrakete fertig.

DIE Saturn V heißt es allerdings