Soll Europa ein eigenes Raumschiff entwickeln?

Moin,


zum bzw. über den DEMONSTRATOR lies bitte nach hier im Forum unter:

Ich habe mich schriftlich an eine zuständige Stelle in Russland gewandt und auch an die ESA und wollte wissen, was mit dem verschollenen DEMONSTRATOR ist; leider keine Antwort. Feststeht, dass ein weiterer gebaut wird, fragt sich jedoch nur wann; da gibt es zwei sehr unterschiedliche Daten.

Aber vielleicht meldet sich dann doch mal einer von denen.


Jerry

Ich meinte noch etwas anderes als den Demonstrator. Ich bilde mir ein, daß mit einer der ersten Ariane-Raketen eine Kapsel gestartet wurde, die an eine verkleinerte Apollo-Kapsel erinnert.

@ H.J.Kemm meinten sie den IRDT (Inflatable Re-entry and Descent Technology) ?
@ Marauder Die um 70% verkleinerte Apollo-Kapsel die mit der Ariane hochgeschickt wurde war der ARD (Atmospheric Reentry Demonstrator). http://esamultimedia.esa.int/images/ard_cycle_hires.jpg

Danke für den Link!

Ich frage mich vor allem zwei Dinge:

- Hat Europa die nötige Ausdauer, ein eigenes bemanntes Raumfahrzeug zu entwickeln? Oder schmeißt man wieder nach 2/3 des Projektes alles hin wie bei Hermes um sich bei irgendwem (Russen, Amerikaner) dranzuhängen?

- Schafft man es, sich auf die Dinge, die ein solches Fahrzeug können muß (sprich, Mannschaftstransfer zur ISS) zu beschränken und auf Dinge, die nicht wirklich gebraucht werden, zu verzichten? Oder scheitert man erneut am Versuch, die eierlegende Wollmilchsau zu erschaffen? Der Shuttle hat ja unter anderem genau dieses Problem und Hermes, zumindest in der ursprünglichen Fassung, hätte es in kleinerem Maße wohl auch bekommen.

Ich wurde nich so negativ das ganze ansehen. Einer der Risicken der Entwicklung ist die, dass sich die Situation werend der Entwicklung ändert. Z.B kein bedarf mehr (eben was besseres gefunden), oder kein Geld mehr, oder man sieht keine Lösungen für bestimmte Probleme...Alles gehört dazu.

Ich finde es viel besser sich von einem Projekt abzuwenden, der obwohl zu 2/3 fertig war aber als sich nicht mehr lohnend herausgestellt hat.

Bin auf ein Konzept der Ariane X gestossen und fand es äuserst interesant.



die letzte Version ist bemannt geplant.

Die Nutzlast bei der rechts dargestellten Version erinnert ja stark an den HERMES, allerdings ist eine "Neuauflage" dieses Projektes wohl kaum zu erwarten. Alles in allem ist die hier schon diskuttierte Version einer Raumkapsel auf der Basis des ATV günstiger. Und es schien ja auch so, als ob es hierzu seitens der ESA schon mal Überlegungen gab. Letztendlich ist das alles eine Kostenfrage.

Der Voerteil der rechten Version gegenüber dem ATV ist das sie komplet wiederverwendbar ist. Allerdings ist sie sicher nicht dafür gedacht weiter als bis zur ISS zu fliegen.

Die ESA sollte sich langsm davon trenn Auftraggeber und Hersteller zu sein. Sie sollte lieber wie beim Bauwesen eine Ausschreibung machen und nachher das für sie am Beste auswählen. Würde Kosten sparen und mehr Konkurenz schaffen was wiederum den Fortschritt ankurbelt.

Moin,



Die ESA sollte sich langsm davon trenn Auftraggeber und Hersteller zu sein.


Die ESA ist nicht Auftraggeber und Hersteller.

Die ESA ist Auftraggeber.

Die EADS ist (leider) einziger Hersteller und kann somit jeden Preis verlangen, was sie auch richtig ausnutzt.
Aber leider ist für dieses Unternehmen keine Konkurrenz in Sicht.

Siehe dazu auch hier >>>>


Jerry

Also perspektivisch gesehen gibt es für Europa (bzw. die ESA) nur 3 Alternativen für einen bemannten Zugang zum Weltraum:
1. Beteiligung am russischen KLIPER-Projekt (Entscheidung vertagt).
2. Beteiligung am Shuttle-Nachfolger  "CEV" der NASA (bisher nichts Konkretes).
3. Eine eigene Entwicklung, wobei mit ARIANE und ATV wenigstens schon eine Basis besteht.

Bei der extrem langsamen Entscheidungsfindung und den bestehenden Geldproblemen bei der ESA kann man eigentlich nur "hoffen und beten".  Warum tut man sich so schwer?

Hm. Also eine Beteiligung am CEV sehe ich sehr skeptisch. Die Amerikaner waren in den letzten 15 Jahren, sagen wir es freundlich, etwas unstet in ihrer Projektierung.

Der Klipper hingegen hat wenigstens schon etwas vorzuweisen. Da wüßte man wenigstens, in was man investiert. Es wäre zwar wieder kein "eigenes System", aber man hätte wenigstens etwas in der Hand - zumal, wenn man an die Option bemannter Starts von Kourou aus denkt.

Ein rein europäisches Raumfahrzeug auf Basis der Ariane V und des ATV kann ich mir prinzipiell vorstellen. Wenn man z.B. eine Rückkehrkapsel auf Basis jenes Demonstartors konstruiert (ich meine jetzt das "Apollo-Scale-Modell") und das ATV zu einem Service- und Antriebsmodul weiterentwickelt, dann sollte das grundsätzlich möglich sein.Etwas nur macht mir bei der Ariane Bauchschmerzen, und zwar die Feststoffbooster. Ich gebe zu, ich bin in dieser Hinsicht paranoid seit Challenger, aber ich möchte eigentlich keine Feststofftriebwerke in einem bemannten Raumfahrzeug, schon deshalb, weil diese nicht abschaltbar oder regelbar sind. Selbst dann nicht, wenn ein funktionierendes Rettungssystem bereitsteht - und das sollte ja wohl obligatorisch sein.

P.S. Jetzt habe ich mich endlich auch registriert.

Ich habe was davon gehöhrt zu haben, dass die Fesstoffbooster mittlerweile abschaltbar zu machen sind. &Zwar nur ein Mal ohne es danach zünden zu konnen, aber es geht.

Ich meine, man sprengt da den Brennvorgang ab, aber wie genau, habe ich nicht verstanden gehabt.

ILBUS:
Also das ist mir ehrlich gesagt völlig neu. Kannst du dazu eine entsprechende Quelle benennen? Würde mich mal interessieren!

Allerdings sind die Feststoffbooster bei bemannten Trägersystemen nicht das Hauptproblem, sofern man ein funktionierendes Rettungssystem hat. Und das war beim Shuttle bekanntlich nicht vorhanden. Außerdem sollte man das Raumfahrzeug nicht seitlich an den Tank hängen, sondern sozusagen als "Speerspitze" auf den Träger setzen. Damit schließt man schon die größten Risiken aus, auch wenn ein Restrisiko immer bestehen bleibt.

Ich suche die ganze Zeit schon...habe bis jetzt noch nicht gefunden...ich dachte es sollte bei Vega möglich sein. Ich suche mal weiter.

Bin gerade bei Bernd-Leitenberger aufsatzt über die Schemische Racketentriebwerke (http://www.bernd-leitenberger.de/raktreib1.html) auf folgendes gestossen:

Früher kamen weitere Einschränkungen hinzu wie eine schlechte Steuerung, das Problem das Triebwerk zu einem bestimmten Zeitpunkt abzustellen oder die Regulierung des Schubes. Diese Einschränkungen gelten heute nicht mehr. Moderne Feststofftriebwerke haben schwenkbare Düsen wie Flüssigkeitsraketen, der Schub kann durch Wahl der Füllung reguliert werden und ein vorzeitiger Brennschluss kann erzielt werden.

Ich hatte mich mal bei ihm schon wegen was andeers gemeldet gehabt, erhillt aber keine Antwort, deswegen Frage ich bei ihm nicht noch mal nach. Aber ich werde weiter suchen

Die Wahl der Füllung geschieht aber vor dem Abheben. Vor der Füllung des Triebwerkes kann man sich überlegen, wie der Abbrand vor sich gehen soll. Danach entscheidet man über Geometrie und Zusammensetzung der Treibstoffmasse. Nach dem Start kann man gar nichts mehr. Brennstoff und Oxydator sind ja schon miteinander vereint. Eine Luftzufuhr von außen gibt es nicht. Daher lässt sich der Abbrand nicht stoppen. Das ist jedenfalls meine bescheidene Meinung.

GG

Die Wahl der Füllung geschieht aber vor dem Abheben. Vor der Füllung des Triebwerkes kann man sich überlegen, wie der Abbrand vor sich gehen soll. Danach entscheidet man über Geometrie und Zusammensetzung der Treibstoffmasse. Nach dem Start kann man gar nichts mehr. Brennstoff und Oxydator sind ja schon miteinander vereint. Eine Luftzufuhr von außen gibt es nicht. Daher lässt sich der Abbrand nicht stoppen. Das ist jedenfalls meine bescheidene Meinung.

GG

Das ist auch mein Stand: Wenn's erstmal brennt, kann man nurnoch beten. Fatal kann sich hier auch ein Zündungsfehler auswirken (Ein Booster zündet Sekundenbruchteile später oder garnicht), der die Rakete einfach umwerfen oder einen bogenförmigen Hopser fliegen lassen würde mit anschließendem Einschlag im Gelände. Auch ein Fabrikationsfehler an der Füllung wäre zumindest kritisch. Daher meine Ansicht, daß solche Motoren in bemannten Systemen nichts verloren haben.

Da bin ich mittlerweile anderer Meinung. Die Feststoffraketen haben ihre Zuverlässigkeit und Schubstabilität bereits hinreichend oft bewiesen und sich damit auch in der bemannten Raumfahrt einen Platz verdient. Der hohe Schadstoffausstoß steht einem massenhaften Einsatz allerdings im Wege. Mehrere Hundert Touristenflüge im Jahr wären meiner Meinung nach eine zu hohe Belastung der Umwelt. Glücklicherweise haben sich die privaten Unternehmen aber (zunächst) für umweltfreundlichere Alternativen entschieden (, wenn ich richtig informiert bin).

GG

Ich hatte es schon mal erwähnt:
Die Feststoffraketen sind bei bemannten Trägern nicht das Hauptproblem, sofern ein funktionierendes Start-Rettungssystem existiert (war beim Shuttle nicht verhanden).
Die Umweltproblematik ist ein anderer Punkt, hängt natürlich auch von solchen Faktoren ab wie Masse des Trägers und Startfrequenz.
Leider sind mir keinerlei Veröffentlichungen bekannt über die Auswirkungen von Shuttle-Starts auf die Umwelt (wahrscheinlich ist das eine "geheime Verschlußsache"). Man kann also nur Vermutungen anstellen.

Das gleiche haben wir ja auch bei der Ariane 5. Allerdings sind ihre Booster wesentlich kleiner als beim amerikanischen STS.
Vielleicht wird es in den nächsten Jahren auch schubstarke wiederverwendbare Flüssigkeitsantriebe geben, so daß die großen FS-Startbooster dann überflüssig sind.

Heu

Ich halte es für eher Unwarscheinlich das es ein Europäisches Raumschiff gibt. Eher traue Ich den Japanern und Indern zu ein Bemanntes Schiff in den Orbit zu bringen.Ich werde die das Bombastische Feudale Geböller  vergessen beim
Raumschiff Orion falsch Ich meine Raumgleiter Hermes und Projekt Sänger.Da fehlt es einfach in Europa an den
Amerikanischen Pioniergeist und am Russisch und Asiatischen ergeiß.

...eigentlich schade,normalerweise sollten die EU Staaten schon in der Lage sein ein eigenes Raumschiff zu Entwickeln und zu betreiben.Aber leider scheidern die Nationen schon am Boden zum Beispiel mit einer Europaverfassung.
Welche Streitigkeiten werden da erst bei solch einer Finanzierung aufkommen?
Das Zusammenarbeit funktioniert sieht man ja an Ariane oder Airbus...also warum eigentlich kein Raumschiff.
Vielleicht ist ja der Bau und die Erfahrung mit ATV ein schritt in die richtige Richtung.

schöne Ostern

jok

Zitat jok:

...eigentlich schade,normalerweise sollten die EU Staaten schon in der Lage sein ein eigenes Raumschiff zu Entwickeln und zu betreiben.

Können täten wir schon, aber wollen tun wir (sprich: die Politiker) nicht.

Das Zusammenarbeit funktioniert sieht man ja an Ariane oder Airbus...also warum eigentlich kein Raumschiff.

Weil man - im Gegensatz zu Ariane und Airbus - mit einem Raumschiff kein Geld verdient, bzw. weil sich ein solches Projekt nicht selbst trägt.

So, wie die europäische Raumfahrt organisiert ist, müßte ein Land (sprich: deren Regierung) ein solches Projekt vorschlagen und sich gleichzeitig bereit erklären, einen Großteil der Kosten zu tragen.

Und das ist der Knackpunkt: wenn man Politikern ein solches Projekt vorschlägt und um deren Support bittet, kommt die entscheidende Gegenfrage:

"Warum sollen wir bei der zur Zeit überall angespannten Finanzlage JETZT etliche Milliarden € für ein bemanntes Raumschiff ausgeben? Und dann Jahr für Jahr nochmals ca. ein Milliarde für den Betrieb? Nennt mir drei einleuchtende und überzeugende Gründe, warum das JETZT sein muß und warum ich das Geld nicht besser für andere Dinge ausgebe !"

Tja, und da wird's eng, oder?

Niemand wäre erfreuter als ich, wenn wir ein bemanntes Raumschiff entwickeln würden. Aber ich fürchte, es wird noch lange dauern, bis wir eine solche Entscheidung feiern können. :'(

Hallo liebe Freunde,
hierist wirklich eine interessante Diskussion im Gange und um so mehr Meinungen und Details ich lese (  Feststoff, Booster u.ä.) um so mehr merke ich das eigentlich vom Thema abgewichen wird-Soll Europa nun oder Nicht?
Ich meine: Die ganze Welt SOLL und MUSS!
Auch wenn meine Meinung vielleicht für den einen oder anderen verwirrend ist- Wir werden irgendwann keine andere alternative haben als uns gemeinsam ( schwarz und weiß-Moslem und Christ und wer auch immer) diesem Problem zu stellen.
Es klingt vielleicht sicher etwas "naiv" die Frage zu stellen:
Wem nützen Millionen auf dem Konto wenn eine ( vielleicht globale) Katastrophe vor der Tür steht?
Sicher werden wir das persönlich nicht mehr erleben aber irgendwann wird unser jetzt so paradisischer Planet nicht mehr bewohnbar sein- bevor in vielen vielen Jahren die Sonne das erledigt, haben wir das vielleicht schon selbst geschafft, oder( siehe Armageddon).
Sicher verdient man damit kein Geld aber man macht sich um die Existenz der Menschheit "verdient".

Hallo Roger50

ich befürchte dass Du recht hast.

In Europa hält sich einfach die Begeisterung für die bemannte Raumfahrt in argen Grenzen; eben wg. des Geldes: Sprich Rendite.

Tele-Satelliten bringen Geld, Astronauten nicht.

Da kann man nur die NASA mit ihren gewaltigen Budget bewundern: Die können das: Jede Menge erfolgreiche Sonden zu den Planeten und daneben noch ein aufwendiges, bemanntes Programm.

Da wären wir dann halt wieder bei meiner These: Geld regiert die Raumfahrt.

Die Russen haben das scheinbar immer noch nicht kapiert, siehe ihr schmalbrüstiges Budget. Aber sie sind ja so nett und lassen gegen fürstliche Bezahlung der Amis und Euris die ISS nicht im Stich.
Ich sag ja immer: Schreibt doch endlich diesem Herrn Putin einen netten Brief, Deutsch kann er nämlich

Na, dann bleiben eben neben den Amis nur noch die Chinesen, die haben das begriffen

Man darf hoffen und gespannt sein

 [smiley=huh.gif]

Hallo, Rolli, ich glaub, hätte die Rigierung Russlands die Kapazietäten...häte wahrscheinlich da Brief was ausgemacht. Aber wir kommen vom Thema ab. Es geht hier nicht nur um Russland, sondern um Europa, aber eigentlich betrifft es alle andere Länder, die Raumfahrt betreiben.

Ich finde eigentlich solche Projekte als Motivation für die Jugend gut. Wirtschaftliches und wisseschaftliches Geweinn, da spallten sich die Meinungen. Aber technologisch loht sich so was alle mal, das zu erlernende KnowHow ist enorm.

Ich denke die Haupbegründung für *warum nicht*: weil es nicht möglich ist,  weil die finatiellen Mittel begrenzt sind. Wie wie bei der Raumfahrt für so was, so auch bei den Staatskassen für die Raumfahrt die Gelder fehlen. Es klingt zwar banal, aber ich werde liebend gerne 50.000 Renntner ihre Rente geben, als sie damit trösten, dass wir für das Geld ein Paar Mann pro Monat ins Al schießen.

Mittlerweile bin ich der Meinung, dass die Raumfahrt in der Moderenen Geselschaft, ist wie ein Indiz der Funktionierenden Wirtschaft (leider genau so die Umweltbemühungen). Je nach dem wie gut es einem Land geht, kann es dem entsprechend seine Raumfahrtambitionen betreiben.

Mein Punkt ist, man sollte sich nicht die Sachen die man wünschte mit der Blüt aus der Nase hohlen. Ich glaube der EU-Regierung ist es bewusst, dass die Möglichketen von der EU begrenzt sind. Deswegen gibt es so ein Programm nicht.

Also leute, sieht zu, dass ihr die Wirtschaft ankurbelt! Dan fliegen unsere Kinder ins Al nach lust und Laune

Privet.