Soll Europa ein eigenes Raumschiff entwickeln?

Unsere Zukunft liegt irgenwo da draußen, wenn wir die Erde nicht verlassen werden wir spätestens in 100 Jahren eine nicht mehr zu kontrollierende Überbevölkerung haben.

Um der Überbevölkerung zu entgehen, gibt es sicher einfachere Methoden als die von dir vorgeschlagene "Flucht ins Universum". Und das auch nur, um dort die gleichen Fehler wie auf der Erde zu wiederholen? Vielleicht sollte man in den besonders betroffenen Gebieten Asiens und Afrikas den Frauen zwangsweise die Pille verordnen....
Nein, den Sinn der Raumfahrt sehe ich im Forscherdrang der Menschen.
Aber hoffentlich driften wir jetzt nicht vom Thema ab.

Antwort an thomas: klingt sehr naiv was Du da so vom Stapel lässt.
Lernt man solch einen Schwachsinn jetzt in der Schule? Naja, Pisa hat´s ja wohl bewiesen. Wenn sich die Bildung nicht bald radikal bessert, dann sehe ich schwarz. Was für eine Zukunft!!!!
Wir sollten uns wieder ernsthaft mit der Frage beschäftigen und nicht weiter an solchen unqualifizierten Argumenten aufhängen.
Wir sollten die Entscheidung der ESA abwarten, die ja darüber intern beraten will, ob Europa sich an dem russischen
Raumtransporter Clipper beteiligen will. Geld scheinen sie ja schon zurückgelegt haben. Welches Programm dann aufgelegt wird, ist zur Zeit aber noch nicht entschieden. Für einen Alleingang der ESA halte ich es jetzt zu spät.

Wow, hier ist ja einiges los!
Fange ich einfach mal von vorne an:

Meinst Du, dass wir den Weltraum erobern sollten, um unserer, bis jetzt erbärmlich handelnden und wirkenden Spezies das Überleben zu sichern?
Das würde doch bedeuten, dass wir, homo sapiens sapiens, so weitermachen können, bis wir uns aus diesem Elends-Tal befreien können in eine neue, bessere Zukunft, die wir dann ebenso vergewaltigen und ausbeuten, aber dann gibt es ja wieder die Möglichkeit nach neuen Ufern zu suchen.

Wenn ích das so lese bekomme ich den Eindruck das du bereits sämtliches Vertrauen in die Menschliche Spezies verloren hast Jerry. Ich hoffe ,das das von dir geschriebene nicht so ganz in Beton gegossen ist wie es für mich klingt. Ich für meinen Teil sehe zwar auch unsere zahlreichen Fehler und Unzulänglichekeiten blicke aber auch auf das was wir bisher erreicht haben und hoffe das wir unser vorhandenes Potential zum guten in Zukunft weiter ausbauen können.

Was nun Franks und auch Thomas Post angehen, so sind diese sicher recht naiv und einwenig wirr formuliert. Die in ihnen liegenden Grundgedanken eines höheren Ziels der Raumfahrt und wie man dieses Ziel erreicht sind aber garnicht so verkehrt. Die quintessenz von Franks beitrag würde ich in etwa so Formulieren.:

"Aufgrund der Gefahr einer globalen Katastrophe wie z.B. Asteroideneinschlag, ausbruch eines Supervulkans und [ hier bitte beliebeige wietere Katastrophe einfügen], sollten die großen Nationen dieser Welt ihre Recourcen bündeln um die technologischen Vorraussetzungen zu schaffen um unabhängige, selbstständige Kolonien im All zu gründen. Damit die Menschheit als Spezies ihr überleben auf dauer gesichert hat!"

Das klingt jetzt doch zumindest in meinen Ohren für einen Standpunkt den man durchaus vertreten kann und der durchaus diskusionswürdig ist. Jetzt kann man natürlich argumentieren das wir von einem Moralisch/Ethischen Standpunk aus gesehen noch nicht reif genug für solch einen Schritt sind, das ist auch völlig legitim. Meiner meinung nach ist das allerdings ein typisches Todschlagargument nicht nur für die Raumfahrt  sondern für jeden Fortschritt.

Ich bin zwar kein Moderator aber ich möchte hier doch mal an die Beteiligten dieser Diskusion appelieren etwas die Schärfe in ihren Beiträgen zu reduzieren. Manche formulierungen sind kurz davor die Grenze zur Beleidifung zu überschreiten. Auserdem genügt in der Regel ein Ausrufezeichen. Durch zusätzliche wird der Beitrag auch nicht richtiger!

Wir sollten die Entscheidung der ESA abwarten, die ja darüber intern beraten will, ob Europa sich an dem russischen
Raumtransporter Clipper beteiligen will. Geld scheinen sie ja schon zurückgelegt haben. Welches Programm dann aufgelegt wird, ist zur Zeit aber noch nicht entschieden. Für einen Alleingang der ESA halte ich es jetzt zu spät.

Also nach meinem Kenntnisstand ist (zumindest gegenwärtig) eine europäische Beteiligung am Projekt Kliper höchst fraglich.  Und selbst wenn die ESA einsteigt, das Ergebnis wäre doch immer ein russisches Raumschiff - kein europäisches!  Soll heißen, Rußland bestimmt letztendlich als Projekteigner auch den späteren Einsatz und Startplatz (an Kourou glaube ich ohnehin nicht mehr).
Bei diesen genannten Projektrisiken wäre eine eigene europäische Entwicklung nicht ganz auszuschließen. Ich meine damit konkret die bereits beschriebene Variante auf Basis der ATV-Technologie.
Natürlich ist das Ganze immer eine Kostenfrage. Ich kann natürlich nicht einschätzen, ob eine Kliperbeteiligung günstiger wäre als eine Eigenentwicklung. Man sollte wirklich intensiv die Vor- und Nachteile der einzelnen Varianten ausloten. Dann wird sich zeigen, welche für Europa die bessere ist. (Und die "billigere" muß nicht zwingend die bessere sein).



Jeanz:
Eine kontroverse Diskussion beinhaltet auch immer ein bestimmtes Maß an Schärfe! Daran habe auch ich mich in diesem Forum schon gewöhnen müssen. Sieh also darin bitte kein Problem.  Und mach`weiter so!

Ne Frage: wieso schreibst du Chris die Courou ab? weisst du da etwas mehr? Gabs da irgendwelche Aussagen seitens ESA, oder ROSKOSMOS...meinst du jetzt, dass die Sojusstartrampe dort nicht gebaut wird   ( habe ich nach deinem Satz mir einfach so gedacht).

Wie du siehst viele Fragen   Danke voraus.

Vielleicht sollte man in den besonders betroffenen Gebieten Asiens und Afrikas den Frauen zwangsweise die Pille verordnen....

Ich hoffe du meinst das ironisch.

Im übrigen muss ich beipflichten, dass eine "Umsiedlung nicht die Lösung oder das Ziel sein kann.
Auch sind solche Überlegungen(man bedenke wieviel Menschen auf der Erde leben) für lange Zeit noch Utopie, genauso wie die Gewinnung von "einfachen" Rohstoffen", die man heir vielleicht bald nicht mehr findet. Da gibt es ja auch heute schon fortgeschrittene Ansätze diese Problem durch Ersatz etc. zu beheben.

Auch nutzt es fast nichts eine Menge Geld in irgendwelche Projekte zu stecken, um mit Ach und Krach vermeintlich große Fortschritte zu machen. Wie ILBUS schon sagt; Geld regiert die Welt. Was heisst es muss auch wirtschaftlich sein.

Bestes Beispiel ist das Space Shuttle. Welche Unsummen sind da hineingeflossen. Aber wirklich große technische Fortschritte haben wir dadruch nicht gemacht, die vielleicht dazu führen, dass Raumfahrt weniger elitär wird. Ähnlich, wenn vielleicht auch nicht in dem starken Maß, wird es evtl. das auch beim Mond und Marsprojekt der NASA sein, weil da einfach keine primäre Wirtschaftlichkeit hinter steckt.

Solche Projekte sind ja nicht in erster Linie Grundlagenforschung, auch wenn da ohne Frage auch welche eingeht, was wiederum positiv wirkt. Vielmehr ist das Ingenieurskunst und die ist eigentlich immer an die Wirtschaftlichkeit gekoppelt. Das wird durch solche Projekte aber verdreht. Die Aufgabe von institutionellen Organisationen wie der ESA sollte primär die Grundlagenforschung sein. Das dafür Ingenieurskunst gebraucht wird ist auch klar. Doch sollte es dabei um die Grundlagenforschung gehen die durch Ingenieurskunst unterstützt wird und nicht andersherum.

Was dabei konkret Kliper betrifft  muss allerdings auch unter dem Gesichtspunkt sehen, dass Russland bei diesem Projekt großteils wirtschaftlich denkt bzw. das auch muss, das evtl. die Mittel fehlen. Wie und in welch umfassender Art die ESA sich da einbringen soll, mag ich nicht einfach mit dem erhobenen Zeigefinger fordern. Dafür ist man einfach zu wenig involviert, hat nicht das nötige Wiseen(ich zumindestens).

Bei dem Thema Kourou spricht er wohl nur von Starts eines Trägers mit Kliper.
Bei der Sojus-2-1a ist es wohl ziemlich unstrittig, dass die kommen wird. Da müsste schon großes dazwischenkommen.

Nehmen wir nun an, dass sich die ESA bei Kliper engagiert. Das ist nach heutigem Stand keineswegs unrealistisch. Bei vielen ist die jetztige ausserordentliche Skepsis doch eigentlich darin begründet, dass man vor der Konferenz schon alles fest vereinbart sah und darum völlig erschüttert wurde.

Sollte das nun der Fall sein, was ich tortzdem noch als hypothetisch ansehe, dann halte ich es auch auch keineswegs für ausgeschlossen, dass man auch von Kourou startet. Das hat wie bei der jetztigen Sojus natürlich technische Vorteile. Außerdem zeigt sich doch durch die Zurückweisung bei der Konferenz, dass man wesentlich auf eine starke Involvierung pocht, ohne die man nicht einsteigt.

ILBUS:
Zu deiner Beruhigung:
Natürlich wird die Sojus-Startrampe auf Kourou fertig gebaut und es werden dann auch Sojus 2-Raketen von dort abheben.
Meine Skepsis bezog sich vielmehr darauf, ob bemannte Raumflüge (Kliper) von dort starten werden.  Zum einen braucht das die Genehmigung/Zertifizierung von "ganz oben".   Zum anderen wäre das auch nur mit der Variante Sojus 3/ONEGA machbar (die Entwicklung wurde aber erstmal auf Eis gelegt).
Ich bin auch der Ansicht, daß Europa nur in das Projekt einsteigen sollte wenn die Start-
option Kourou genehmigt wird.
Es wäre ein Desaster, wenn hier viel Geld investiert würde und man hinterher wenig davon profitiert (man erinnere sich nur mal an die Sache mit dem SPACELAB und der NASA).

Speedator:
Eigentlich sehe ich eine mögliche Beteiligung Europas am Kliperprojekt nicht so optimistisch wie du. Vielleicht gehöre ja auch ich zu den "Verprellten", die ursprünglich höhere Erwartungen (ESA-Konferenz) hatten.  Sollte es aber doch zu einer Beteiligung kommen, dann bitte nicht als "kleiner Juniorpartner an der Seite des großen Bruders!"

danke Chris  

Gern geschehen, ILBUS!

Ich muß gestehen, daß ich etwas skeptisch geworden bin, was die geplante Indienststellung des Raumschiffes Kliper bis 2011/12 betrifft. Ich befürchte da doch, daß es zu größeren Verzögerungen kommen wird (unabhängig davon, ob die ESA einsteigt oder nicht).
Für eine europäische Entwicklung wäre es noch nicht zu spät, wenn man es sofort anpackt.
Ich stelle mir das etwa so vor:
Nachdem man 2007/08 die nötigen Erfahrungen mit ATV gesammelt hat (hoffentlich läuft alles planmäßig), kann man auf Basis der vorhandenen Technologie an die Entwicklung einer bemannten Kapsel gehen. Dafür setze ich einen Zeitraum von etwa 5 Jahren an. Im Hinblick auf die ISS wäre das auch nicht zu spät, die wird noch bis ca. 2020 in Betrieb sein.
Und zur Frage der Kosten:  Da müßten die Experten ran. Unklar ist auch, wie teuer eine Beteilung am Kliper wäre (und man hätte da noch nicht mal was "eigenes")!

Wie du schon sagst, da müssen die Experten ran.
Auch ob die Zeitsetzung hinhaut, ob Kliper überhaupt kommt, ob bis 2020 wirklich ein bemanntes ATV kommen könnte; all das reine Vermutung, weil wir da wirklich fast keine Informationen haben, auf denen man aufbauen kann.

Speedator:
Ich gebe dir Recht, es sind noch zu viele "Unbekannte" im Spiel. Trotzdem war es mir die Sache wert, diese Variante einfach mal anzustoßen, zumal ja die NASA mit ihrem CEV schon was ganz ähnliches tut. Allerdings haben die noch nicht mal einen passenden Träger..., wir dagegen haben die Ariane 5 (man müßte sie vielleicht nur entsprechend modifizieren).

Wenn du die Ariane 5 ins Feld führst, muss ich da sagen, dass sie da ja auch Träger von Boeing und Lockheed-Martin hätten, diese aber primär deswegen nicht für das CEV einsetzten, weil die halt nicht "man-rated" sind, sprich man verlässt sich lieber auf die Technik des Space Shuttles, weil die im bemannten Betrieb zig mal erfolgreich genutzt wurden und z.B. die Triebwerke durch ihre häufige, zuverlässige Wiederverwendung als wesentlich sicherer eingestuft werden als jene Einmaltriebwerke.

Somit ist das fast schon ein Luxusproblem.

Aber ich gebe dir recht, das wir sicherlich mit der Ariane 5 einen nutztbaren
Träger, der für diese Aufgabe ja eigentlich auch entwickelt wurde, haben.

Die Fakten sind leider aber nunmal so, dass ESA nicht genug finanzielle Mittel dafür hat, wie auf der Pressekonferenz gerade wieder betont wird. Demnach reicht es nur für eine Beteiligung an Kliper oder CEV, wobei eine davon wohl ziemlich garantiert kommen soll. Und solch ein eigenens bemanntes System fasse man langfristig ins Auge. Das heißt wohl Entwicklungsbeginn nicht vor 2010.

Wenn du die Ariane 5 ins Feld führst, muss ich da sagen, dass sie da ja auch Träger von Boeing und Lockheed-Martin hätten, diese aber primär deswegen nicht für das CEV einsetzten, weil die halt nicht "man-rated" sind, sprich man verlässt sich lieber auf die Technik des Space Shuttles, weil die im bemannten Betrieb zig mal erfolgreich genutzt wurden und z.B. die Triebwerke durch ihre häufige, zuverlässige Wiederverwendung als wesentlich sicherer eingestuft werden als jene Einmaltriebwerke.

Welche meinst du da konkret (im Nutzlastbereich 20-25t)?

Speedator:DELTA IV  scheidet ja wohl auch aus, wenn die jetzt eingestellt werden soll (beziehe mich auf deine Mitteilung bei  >Aktuelles> ).

War eine flaschmeldung mit der Delta IV.
Oder sagen wir so, es gibt eine offizielle Dementierung.

Hatte ich aber schon gepostet:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3072.0

Hallo zusammen,

hier sind zwei interessante Links zum Thema, die zeigen, daß die ESA über das Problem schon nachdenken läßt:

http://spaceflight.esa.int/projects/file.cfm?filename=atvfuture

Die Executive Summary einer ESA Studie ist unter http://esamultimedia.esa.int/docs/gsp/completed/C18303ExS.pdf
auf den Seiten der ESA veröffentlicht.


Dazu noch Auszug aus (m)einem Artikel aus der "SPACE 2006" des VfR:


"Die Europäische Raumfahrt hat mit dem ATV ein entwicklungsfähiges Raumschiff zur Verfügung, daß sich in die Konzepte anderer Raumfahrt-Programme wie dem Mondprogramm der NASA oder dem geplanten Kliper der russischen Raumfahrt integrieren ließe. Er ist sofort einsatzfähig als reiner Nutzlast-Transporter, vorstellbar wäre eine Umrüstung zur Tankfähre oder als Passagierfähre, die zwischen ISS und der Mondumlaufbahn pendelt. Möglich wäre aber ebenso eine Alternative zu dem CEV der NASA, das derzeit nur auf dem Papier existiert.

Die Chance, die sich mit dem ATV bietet, hängt auch mit den zeitlichen Voraussetzungen zusammen. Der günstige Umstand, daß für ein Transportsystem in den erdnahen Orbit mit der Ariane 5 ein Launcher und mit dem ATV ein nahezu einsatzfähiges Raumschiff zur Verfügung steht, macht Beteiligungen heute so interessant, da hier ein Entwicklungsvorsprung besteht, der genutzt werden könnte. Denn zur Zeit hat Rußland keinen Launcher und kein Frachtschiff vergleichbarer Kapazität, die USA haben außer dem auslaufenden Shuttle derzeit weder ein Raumschiff, noch einen Launcher, um Astronauten in einen erdnahen Orbit zu befördern. Eine Passagierfähre in den erdnahen Orbit könnte auf Basis des ATV eventuell schneller und kostengünstiger entwickelt werden, als wenn man in den USA das Rad neu erfindet.

Hinzu kommen die Chancen, die sich bei der weiteren Nutzung der ISS bieten. Die Versorgung und der Rücktransport von Nutzlasten zu Erde bleibt infolge der vermutlich spärlichen Shuttle-Flüge eine dringend zu schließende Lücke. Die Möglichkeit, daß der ATV auch an dem US-Port andocken kann, wäre ein weiterer großer Vorteil, um die Flexibilität des ATV zu erhöhen.

Für einen Flug zum Mars bleibt die ISS bis auf weiteres ein unentbehrliches Instrument, um ein Mars-Raumschiff zu testen, daß mindestens ein halbes Jahr zum Mars unterwegs sein müßte. Weitere Tests insbesondere im Bereich der kosmischen Strahlung könnten mit einer provisorischen orbitalen Mondstation durchgeführt werden, die ein Modell für das spätere Mars-Raumschiff darstellen würde. Als Bausteine könnten mehrere ATV fungieren, aus dem ATV entwickelte Raumfähren könnten den Pendelverkehr übernehmen.

Die Möglichkeiten der Europäischen Raumfahrt erscheinen günstig. Ein erfolgreicher Ersteinsatz des ATV im Jahr 2007 dürfte die Chancen dieses Systems weiter verbessern und wird die Gespräche über Kooperationen beflügeln. Dabei sollte die Europäische Raumfahrt darauf bedacht sein, die Eigenständigkeit des ATV-Sytems zu bewahren und es nicht zugunsten einer privilegierten Mitarbeit an anderen Systemen aufgeben. Nur mit diesem System ist bei nicht erwartungsgemäß verlaufender Zusammenarbeit eine eigenständige Weiterentwicklung möglich.

Die Executive Summary einer ESA Studie ist unter http://esamultimedia.esa.int/docs/gsp/completed/C18303ExS.pdf
auf den Seiten der ESA veröffentlicht.

Wie gross ist die Datei?  Bei mir stürtz der Browser ab beim runterladen

Moin Iljuscha,

57 Seiten PdF-Datei, aber Neues gibt es darin auch nicht, was nicht schon bekannt war und auch hier im Forum diskutiert.


Jerry

Danke, Jerry

Leider war auch bei mir kein vollständiger Download möglich, die Hardware streikt.
Richtig interessant scheint es wohl ab S.35 zu werden (Design "CTV"?). Wie gesagt, so weit bin ich leider nicht gekommen.
Auf jeden Fall wird eins deutlich: Die ESA hat sich offenbar mit einer Weiterentwicklung vom ATV zu einem bemannten Raumfahrzeug eingehend beschäftigt. Das ist positiv!
Negativ ist, daß dieses Projekt vermutlich an der Finanzierung scheitert. Oder es gelingt doch noch, die Gelder entsprechend umzuschichten...
Auf jeden Fall hoffe ich auf einen erfolgreichen ATV-Start.  Das wäre dann vielleicht die Basis für weitere Überlegungen bei der ESA.

Mal etwas anderes:

Hier wurde im Zusammenhang mit einem eventuellen bemannten europäischen Raumfahrzeug die Ariane 5 ins Spiel gebracht. Ich meine mich erinnern zu können, daß ich vor einigen Jahren, so um die allerersten Ariane-5-Flüge herum, etwas gelesen habe, daß die Ausrichtung des Projektes nach dem Ende von "Hermes" so sehr verändert wurde, daß die Rakete als Träger für ein bemanntes Schiff kaum bis garnicht tauglich ist, im Hinblick auf Sicherheitsspannen, Beschleunigung, Flugverlauf usw.
Weiß da jemand was näheres zu?

Und: Was wurde eigentlich aus dieser vor Jahren mal (Ich glaube, auch mit Ariane 5)getesteten Wiedereintrittskapsel?

Ja, natürlich ist die Ariane 5 an die Gegebenheiten angepasst worden. Allerdings wäre es wohl kein allzugroßer Aufwand(für ein bemanntes Programm) diese wieder umzurüsten. Wie schon gesagt, die Erwägung mit einem bemannten ATV stehen schon länger im Raum auch von offizieller Seite.

Die Wiedereintrittskapsel Demonstrator ist wohl immernoch in Kamtschatka verschollen. Er wurde von einem russischen U-Boot gestartet.

Weshalb mus bei einer bemannten Raket die komplette Rakete man-rate sein in Bezug auf die Sicherheit. Genügt es nicht das nur das Rettungssystem Man-rate ist?

Moin,

da gibt es mehrere Grundbedingungen; davon ist die erste, das Rettungssystem und als weiteres muß das *manned-system* absolut *schwingungsfrei* sein. Die extrem kurzen Schwingungen, die beim Start entstehen gefährden sonst das Leben der Besatzung, kann bei *unmanned* vernachlässigt werden. Ausserdem muß eine ganz andere Logistik für das persönliche Wohlbefinden der Personen geschaffen werden, ausserdem der Funkverkehr. Letzteres hört sich so einfach an, bedarf aber einer ganz anderen (zusätzlichen) Technik.

Hinweis hierzu: Weil W.v.Braun am Anfang  die Vibration nicht in den Griff bekam, verzögerte sich der Start der ersten Rakete mit einem Lebewesen erheblich.


Jerry

Es gab soweit ich weis zwie Wiedereintrittskapsel Demonstratoren eine hies EXPRESS http://braunschweig.euroavia.net/common/vortraege/express.htm die andere ARD (Atmospheric Reentry Demonstrator) http://www.spaceflight.esa.int/file.cfm?filename=isseuroard. Beide wurden aber geborgen.