Soll Europa ein eigenes Raumschiff entwickeln?

Ich gebe Dir Recht. für private Geldgeber ist das Risiko zu hoch und ein direkter Nutzen nicht sichtbar. Also müssen wir das ändern.
Ich habe hier gelesen: Wir brauchen ein Ziel, eine Vision und die Aussicht auf wirtschaftlichen Nutzen. Ich sage: Wir brauchen auch Polotiker, die das verkünden und umsetzen. Eine Vision zu entwickeln ist nicht so schwer. Die wesentlichen Punkte liegen ja auf der Hand.

Hallo Chris,

ich enttäusche Dich ja ungern, aber ich glaube, die Idee ist nicht sooo neu . ZUm Beweis sieh Dir folgendes Video an:

http://esatv-movies.e-vision.nl/mogador/common/downloadVideo.php?type=wmvh&video=atvcorr_13102004
  
Viel Spass beim Zusehen. Besonders interessant ist der Schluss.

Viele Grüße

Ho

Jeanz:
Mensch, du bringst das was ich angeschnitten habe, genau auf den Punkt!!
Die Abbildungen sind prima und treffen genau den Kern.
Daher lautet unser Fazit:
Das ATV ist zu einem bemannten Crewtransporter ausbaufähig! Nur, wenn das geht - warum hat das noch niemand vor uns aufgegriffen? Wo liegt der Haken? Egal,
wir bleiben dran!

Leider kann ich die Verlinkung nicht ansehen, oder können das nur Mitglieder sehen?

Bei mir geht der Link auch nicht, aber veruche es mal mit dem, hoffe es ist dr richtige bin grad am laden.:

http://esatv-movies.e-vision.nl/mogador/common/detailVideo.php?yl_index=17839

Edit:
So hab gerade zu ende geschaut, schönes Video. Klar ist das keine wirklich neue Idee. Ich frage mich aber warum man sich noch keine ernsten Gedanken darüber gemacht hat. Alles was es zu einem solchen Vehikel gibt sind lose Vorstellungen und Wünsche. Für eine endsprechende Studie wäre jetzt doch der Ideale Zeitpunkt. Ich frage mich ab und zu wirklich ob es in der ESA genügend Politischen willen gibt richtig in die Bemannte Raumfahrt einzusteigen.

So sehr ich ambitionierte Programme wie z.B. Aurora unterstützen möchte, aber es scheint mir das es bei unserer Europäischen Raumfahrtagentur eine enorme Diskrepanz gibt zwischen dem, was man irgentwie gerne Möchte und dem was man wirklich bereit ist zu tun!    

http://esatv-movies.e-vision.nl/videos/mphi/atvcorr_13102004_wmphigh.wmv

so gehts bei mir

Die Idee das ATV zu einem bemannten Transportsystem umzufunktionieren finde ich sehr interessant. Vielleicht könnte man auch das Service und das Orbital Modul im Orbit lassen und jedesmal nur die Kapsel starten, wie das bei Kliper geplant ist. So könnte man Kosten sparen. Die Kapsel sollte zumindestens teilweise wiederverwendbar sein. Der Hitzeschild sollte auch kein Problem sein, denn das DLR konnte mit SHEFEX (LINK1: http://www.dlr.de/dlr/News/pi_260905_flugexp_shefex.html und LINK2: http://www.dlr.de/dlr/News/pi_271005_shefex_start.html) ja reichlich Erfahrung mit Hitzeschilden sammeln. Den Hitzeschild könnte die deutsche Industrie also schonmal beisteuern.

Zitat aud dem Artikel vom DLR:
Eine vorläufige Analyse der Messergebnisse bestätigt, dass die hohen Kosten für die Herstellung, die Qualitätskontrolle und die Wartung bei komplex geformten Bauteilen durch den hier verwendeten Aufbau aus plattenförmigen Paneelen und verringerter Typenvielfalt drastisch reduziert werden können. Bei wieder verwendbaren Trägersystemkonzepten wie dem Space Shuttle der amerikanischen Weltraumbehörde NASA würde dieser Aufbau zu deutlichen Einsparungen bei der Wartung und dem Austausch beschädigter Elemente führen.

Also mein Link und der von Jeanz funktionieren bei mir beide. Es ist übrigens der Richtige. Den dritten Link kann ich nicht kontrollieren, weil ich ihn nicht öffnen kann.

Viele Grüße

Ho

Der Versuch hat ja gut funktioniert. Man kann also mit einfachen Formen viel Geld sparen. Ein fliegender Füller, was es nicht alles gibt...

ZUnächst finde ich den Versuchsaufbau super, der ja vergleichsweise super günstig war. Die erreichten temperaturen scheinen mir mit 1600° noch etwas niedrig. Ich meine gelesen zu habe, dass die Apollo Kapseln außen bei üner 2400° gelegen haben.

Bei diesem Experiment waren auch Privatunternehmen beteiligt. Es geht also. Das muß doch nur noch ausgebaut werden.

Die Idee das ATV zu einem bemannten Transportsystem umzufunktionieren finde ich sehr interessant. Vielleicht könnte man auch das Service und das Orbital Modul im Orbit lassen und jedesmal nur die Kapsel starten, wie das bei Kliper geplant ist. So könnte man Kosten sparen. Die Kapsel sollte zumindestens teilweise wiederverwendbar sein. Der Hitzeschild sollte auch kein Problem sein, denn das DLR konnte mit SHEFEX (LINK1: http://www.dlr.de/dlr/News/pi_260905_flugexp_shefex.html und LINK2: http://www.dlr.de/dlr/News/pi_271005_shefex_start.html) ja reichlich Erfahrung mit Hitzeschilden sammeln. Den Hitzeschild könnte die deutsche Industrie also schonmal beisteuern.

Die Idee ist ansich nicht schlecht nur denk ich das die Nutzlast 21t wenn man die Nutlasverkleidung auch noch wie bei Apollo integriert 25,5t etwas zu hoh für ein Raumschiff das zwischen Erde und ISS pendel ist. Der Klipper hat 13t und das TKS 14t Startgewicht die Sojus und die Shenzhou ungefähr 7,5t.
Der Ariane5 Booster P241 und die Ariane4 L33 Stufe würden zirka 6t zur ISS bringen was ungefähr der Sojus und Shenzhou ohne Orbital Modul entspricht.

So ich habe mir noch ein paar Gedanken zu einem bemannten ATV gemacht. Also meiner Meinung nach sollte die Kapsel nicht zu schwer sein, so max. 7 Tonnen. Die Idee von Halbtoter die Kapsel mit einem Ariane V Booster und einer Ariane 4 Oberstufe zu starten finde ich gut, da man so die Kosten pro Start niedrig hält(ich schätze mal so 40 Mill) und auch die Entwicklung nicht so teuer sein sollte. Das Service und das Orbitalmodul sollten im Orbit bleiben und wiederbenutzt werden. Jetzt ist natürlich die Frage wieviele Personen in die Kapsel passen sollten. Also ich denke, dass es min. 4 Personen wie bei dem CEV der NASA sein sollten.

Eine Ariane V-ECB würde es sogar schaffen, die Kapsel+Servicemodul(zusammen max. 11 Tonnen, mit Orbitalmodul wahrscheinlich zu schwer) zum Mond zu schießen. Also eine bemannte Mondumkreisung ist möglich. Allerdings ist es wahrscheinlich nicht möglich in den Mondorbit einzuschwenken, weil dazu der Treibstoff vermutlich nicht reicht. Allerdings sollte ein Swing-By Manöver möglich sein. Leider ist man damit von einer Mondlandung, wie sie das Aurora-Programm im Jahr 2024 vorsieht noch weit entfernt.

Eine wichtige Frage ist wozu das Raumschiff diehnen soll. Wenn es nur zum Pendeverkehr zwischen Erde und ISS benutzt wird braucht man kein Orbital-Modul und das Service-Modul im Weltall zu lassen um es alls erstes anzufliegen und dann weiter zu ISS zu fliegen glaub ich nicht das es sich auszahlt. Man könnte auch das Service-Modul in das Command-Modul integrieren und auch zur Erde zurück zu führen um es wieder zu verwenden.

Moin,

Der Klipper hat 13t


Seit wann? Wurde der abgespeckt?

Der KLIPER hat als WINDING-BODY mit Escape-Tower 17,8t.



Jerry

Kliper soll 13-14,5 t haben mit Servicemodul.

Da muß ich Jerry recht geben:
Kliper wiegt einschließlich "Rettungsring" (bzw. Adapter) knapp 18 tonnen. Das eigentliche Raumfahrzeug ca. 14 t.

PS: Dieses angegebene *ATV-Video* kann ich auf meinem
      PC nicht abrufen. Irgendwas klappt da nicht.

Reduzieren wir das Ganze mal auf die Frage: >Sollte sich Europa überhaupt an der bemannten Raumfahrt beteiligen?<. Diese Frage ist hier noch überhaupt nicht erörtert wurden.

Wir alle wissen, das die bemannte Raumfahrt ein sehr Kostenintensiver Prozess ist und sich hier die ESA in den vergangenen Jahren nicht mit Ruhm bekleckert hat. Der ESA Beitrag zur ISS steht wie die ganze Station auf der Kippe und wenn beim nächsten Shuttleflug wieder etwas schief läuft, könnte das durchaus das Aus für Columbus bedeuten.

Die Frage ist, wofür das alles? Ließen sich die Forschungen auf der ISS nicht durch automatische Forschungen ersetzen? Eine unbemannte Forschungskapsel mit Rückkehrteil könnte vermutlich einen Großteil der Arbeiten übernehmen und ließe sich schneller und wesentlich billiger entwickeln. Dank Ariane ist Europa auch beim Transport unabhängig, ein Forschungssatellit mit 20 t Masse lässt sich mit Ariane 5 ohne Probleme in einen LO Orbit bringen. Damit wären Experimente sowohl kurzzeitig als auch über Monate hinweg möglich. Die nötigen finanziellen Mittel wären wesentlich geringer, der wissenschaftliche Output um ein vielfaches Höher. Gerade im Hinblick auf das recht geringe ESA Budget wäre hier eine unbemannte Lösung wesentlich Sinnvoller, denn bemannte Raumfahrt mit jetziger Technologie macht eh nicht wirklich viel Sinn.

Siehe dazu meine Antwort  #15.

Siehe dazu meine Antwort  #15.

Wobei ich hinzufügen möchte, dass ich auch Mond- und Marsprojekte für reine Prestigeprojekte halte, deren Sinn momentan wirklich in Frage steht.

Hallo Speedator

Ich finde bemannte Raumfahrt für eine technologische Zivilisation wie Europa notwendig. Wenn man zu lange auf den richtigen Zeitpunkt wartet um einzusteigen, kann man auch den Anschluss verpassen. Zum Vergleich: Die Chinesen hatten im Mittelalter einmal eine grosse Flotte von Forschungsschiffen zusammengestellt und die Meere erkundet. Dann wurde dieses Programm abrupt aus innenpolitischen Gründen eingestellt. Dies führte in China zu einem Stillstand in der Forschung und wegen des mangelnden Austausches mit dem Westen waren sie nicht auf die Expansionsbestrebungen der Europäer vorbereitet gewesen.

Europa sollte wie die Chinesen heute ein langfristiges bemanntes Programm verfolgen und dann daran festhalten und die Bevölkerung mit guter PR hinter sich scharen. Dieses Programm darf als Forschungs- und Technologieinitiative betrachtet werden, um den Spitzenplatz Europas zu erhalten und Hightech-Arbeitsplätze zu schaffen. Dadurch könnten sich auch Nicht-Raumfahrt-Enthusiasten dahinter stellen.

Konkret wünschte ich mir folgendes schrittweises Vorgehen:

1. Schaffung einer eigenen Technik für bemannte Raumflüge, ausgehend von der Ariane V mit einer Weiterentwicklung des ATV wie hier im Forum beschrieben (oder des Hermes). Dies wäre der Einstieg, aufbauend auf bewährter Technik und deren Weiterentwicklung. Alternativ denkbar, aber wirtschaftlich weniger interessant für die europäische Wirtschaft, wäre die völlige Übernahme der russischen Sojustechnik für eigene bemannte Projekte und deren gemeinsame Weiterentwicklung.

2. Forschungsinitiative in Raumfahrt-relevanten Bereichen wie Nanotechnik und Werkstoffen (Herstellung von leichten Strukturen wie Druckbehältern, Tanks, etc.), Ram- und Scramjet-Technik (um die Grundlagen für einen Träger des Typs Sänger zu erarbeiten) und elektromagnetische Beschleunigung (als Starthilfe). Die Forschung in diesen Schlüsselbereichen wäre auch für andere Techniken sinnvoll und würde eine hervorragende Ausgangslage für kommende Raumfahrttechniken schaffen. Dies wären somit sinnvoll eingesetzte öffentliche Gelder, auch für andere Bereiche.

3. Konzentration auf bemannte Missionenen zu Mars ohne Umweg über Mondprojekte (schafft Zeitgewinn). Hier könnte ich mir eine Zusammenarbeit z.B. mit Russland vorstellen. Als erstes könnte eine Raumstation vom Typ ähnlich Saljut/Mir auf eine Reise zum Mars geschickt werden. Dadurch lernte man, ob und wie die lange Reise ohne Blick auf die Erdöberfläche psychologisch bewältigt werden kann. Hier könnte eine verstärkte Ariane-Version als Träger zum Einsatz kommen. Das Mars-Landeprojekt könnte analog dem Direkt-Mars-Konzept als russisch-europäische Mission durchgeführt werden. Ein Ziel wie den Marsflug braucht es, um in der Öffentlichkeit Unterstützung zu erhalten.

4. Nach Beherrschung der Ram- und Scramjet-Technik werden Sänger-ähnliche Systeme mit Plätzen für 10 bis 20 und später mehr Fluggäste gebaut. Diese sollen speziell für den aufkommenden Weltraumtourismus eingesetzt werden und erfüllen aufgrund ihrer Wiederverwendbarkeit und der Landung auf Flughäfen die touristischen
Anforderungen am besten.

Es wurde zu diesem Thema mehrmals die Frage gestellt, ob Europa überhaupt bemannte Präsenz im Weltall braucht.
Ich vertrete folgende Auffassung:
Derzeit sind die Aktivitäten auf die ISS ausgerichtet, die in erster Linie von Rußland mit Sojus und Progress versorgt wird. Was geschieht nach der ISS? Ich glaube schon, daß auch später noch Raumstationen gebaut und betrieben werden.
Vielleicht wird ja der "internationale" Aspekt dabei wieder in den Hintergrund treten und statt dessen werden wieder kleinere nationale Stationen gestartet. Und genau da müßte man ansetzen. Hier würde ein eigenes bemanntes Raumfahrzeug die Europäer unabhängiger machen. Darüber hinaus wären auch spätere Mond- und Marsprojekte eine mögliche Option, sobald man im Erdorbit die nötigen Erfahrungen gesammelt hat.
Prinzipiell hätte Europa die nötigen Voraussetzungen (günstiger Startplatz und entsprechende Transportkapazitäten).
Da läßt sich doch wohl (wenn alle es wollen) was machen.

Einen Verzicht auf bemannte Raumfahrt halte ich für einen Fehler. Das Argument der Kosten ist nur ein Scheinargument. Der Mensch reagiert allemal flexibler auf unerwartete Entwicklungen und kann außerdem auch mal eine Reparatur durchführen. Wieviele Forschungsgelder sind schon verschossen worden, weil durch irgendeine simple Störung eine Sonde total ausfiel? Dazu kommt sicher auch noch ein emotionaler Effekt: Wie spannend wäre die Weltumrundung des Magellan gewesen, wenn man damals ein Roboterschiff geschickt hätte?

@ EM:
Soweit ich weiß, haben die Chinesen ihre Flotte sogar auf Befehl ihres Kaisers versenkt... Das muss man sich mal vorstellen!

Ich kann dir leider nur bedingt recht geben. Ich setze mich im moment sehr intensiev mit dem Thema raumsonden und Detektoren aus, und habe schon jetzt vestellen müssen, wie viel Information durch die gewonnen wurde, was unserem Verstendniss des nahen Universums die gebracht haben.

Z.B. der Sonnenwind, bevor die Venerasonde, und co, haben die Wissenschaftler gar nicht das glauben können das sovas wie stellare Winde exestiert. Das hat das Verständniss der Sternenentwicklung revolutioniert.

Ein aussfall einer sonde ist zwar warscheinlicher als eines bemanntes schiffes (ich gehe jetzt davon aus, dass beide gleich gut gebaut worden), weil der Mensch es vor ort wieder Reparieren kann, und die Maschiene nur benigt, aber es passiert gerae recht viel in dem Bereich redundante Elektronick...

Ausserdem eine Verlohrene Sonde ist ummer noch grossenordnungen billiger als ein Verlohrener Bemahnter schiff: was alles die Ausbildung eines Raumfahrer kostet!!!

Ich denke die beide Bereiche sind nicht zu vergleichen! Die sind beide sehr wichtig, nur unbemannt kommt man schon mit geringeren mitteln zurecht, was leider im Moment in Europa der Fall ist

Sehr geehrte Mitleser,
eigentlich ist es nicht die Frage ob Europa soll oder nicht, weil es die Aufgabe der Menschheit ist sich diesem Problem zu stellen und nicht die Aufgabe von "Geldsäcken"(!) mal ein Ausflugslokal im All zu besuchen.
Der Hintergrund ist doch, das in weiter, weiter ( oder vielleicht doch nicht so weit) Zukunft ein Leben hier auf der Erde nicht mehr möglich sein wird.
Um das Überleben und weiterentwickeln unserer Spezies zu ermöglichen müssen alle Resourcen genutzt werden und endlich dieses ebendieser Resourcen verschlingendes Wettrennen verschiedener Staaten auf ein Ziel kanalisiert werden. Sicherung des menschlichen Erkenntnisstandes und
als Nahziel Sicherung unseres Planeten vor Zerstörung auch von außerhalb( Armageddon läßt grüßen).
Weiterreichend muß ganz einfach die Forschung darauf ausgerichtet werden( koste es was es wolle-wobei Geld  hierbei nun wirklich eine sekundäre Funktion oder auch keine Funktion hat), die Fiktionen von Raumreisen zu einem Zeitpunkt X wahr werden zu lassen, denn nur wenn wir dies verwirklichen können werden wir bzw. ein Teil der Menschheit
auch in Millionen Jahren noch existieren.
Dies sehe ich als die vorrangigste Aufgabe!
Geld ist doch für uns vor diesem Hintergrund ein wirklich nur zweitrangiges Mittel.
Wir leben alle auf dieser Erde und sie kann uns alles nötige für die Weltbevölkerung geben-aber durch die von der Menschheit selbst geschaffenen Götzen verzetteln wir uns in einzelne Gruppen und Grüppchen und erfassen nicht worum es uns eigentlich gehen müßte-Um die Menschheit!

Lieber Frank...ohne finanzielle Mittel wird nie, wirklich nie was laufen!

Geld ist hier nicht in dem Sinne wie Sie jetzt meinen: mittel zum einkauffen, sondern Geld ist der Mass der Möglichkeiten des Landes, der Menscheit. Geld wurde vor Jahrtausenden eingeführt, um besser die Waren eintauschen zu können. Das hiesst es muss eine Wahre her, was wiederum eine Produktion als voraussetzung hat. Etwas schliecht aber in Paar Worten kann man es leider nicht besser erklären.

Kein Geld bedeutet: zu wenig Resourcen, ob jetz Arbeitskräfte, Steuerzahler, Material für die Schiffe, Treibstoff, Energiequellen... oder was anderes ist es egal. Wenn man ein Wirtschaftssystem mit irgendwelchen Monumentalen Projekten zusamennpflügt, dann passiert gar nichts mehr. Auch die wichtigsten aufgeaben die es gibt werden nicht bewältigt. So ist es nun mal.

Moin frank,

Der Hintergrund ist doch, das in weiter, weiter ( oder vielleicht doch nicht so weit) Zukunft ein Leben hier auf der Erde nicht mehr möglich sein wird.
Um das Überleben und weiterentwickeln unserer Spezies zu ermöglichen müssen alle Resourcen genutzt werden

Gestatte mir bitte eine Frage: Wer lehrt Dich das eigentlich oder kommt das von Dir selber?

Meinst Du, dass wir den Weltraum erobern sollten, um unserer, bis jetzt erbärmlich handelnden und wirkenden Spezies das Überleben zu sichern?
Das würde doch bedeuten, dass wir, homo sapiens sapiens, so weitermachen können, bis wir uns aus diesem Elends-Tal befreien können in eine neue, bessere Zukunft, die wir dann ebenso vergewaltigen und ausbeuten, aber dann gibt es ja wieder die Möglichkeit nach neuen Ufern zu suchen.

Eine Antwort von Dir würde ich gern erwarten.


Jerry

Ich finde unsere Spezi nicht so erbärmlich. Wir haben es bis jetzt geschaft uns nicht in die Luft zusprengen.

Unsere Zukunft liegt irgenwo da draußen, wenn wir die Erde nicht verlassen werden wir spätestens in 100 Jahren eine nicht mehr zu kontrollierende Überbevölkerung haben.