Raumgleiter Kliper

@GG: Schwierige Fragen . Ich versuche mal zu antworten:

Kennst Du die ungefähren Massen von APAS und dem anderen System?

Das ist die schwierigste Frage. Konnte auf Anhieb nur die Masse des APAS-89-Systems, welches auf der Atlantis zum Andocken an der Mir angebracht wurde, rausfinden: 287 kg. Quelle ist Zeitschrift "Nowosti Kosmonawtiki" Ausgabe 13/1995.

Dass das APAS schwerer als das andere System ist, habe ich aus einem russischen Forum von einer kompetenten Quelle. Allerdings kann ich nicht sagen um wieviel schwerer.

Welchen Namen trägt das System aus aktivem und passivem Teil überhaupt?

Im russischen Teil der ISS werden derzeit zwei Typen von Andocksystemen, die aus aktiven und passiven Teilen bestehen, eingesetzt (nur Zarya-vorne verfügt über ein APAS-89 System, mit dem es am PMA-Modul angedockt ist):

• SSWP G4000: Sojus-aktiv, Progress-aktiv, Zvezda-passiv (hinten), Zarya-passiv und Pirs-passiv
• SSWP-M 8000: Zvezda-passiv (3 Stück - vorne, zenit, nadir), Zarya-aktiv, Pirs-aktiv

SSWP-M 8000 soll über größeren Lukendurchmesser und über den Andockring vom APAS-System (ermöglicht besseren Kontakt) verfügen.

Hier noch ein paar Bilder dazu dazu: v.l.n.r. SSWP-M 8000 (passiv), SSWP G4000 (passiv) und APAS-89



SSWP-M 8000 (aktiv)



SSWP G4000 (aktiv)

Und ist die auf dem Bild gezeigte Sojus-TMA mit APAS dafür gedacht, am amerikanischen Teil der ISS anzudocken? Wäre für mich logisch nach Einstellung der Shuttle-Flüge ab 2010.

Das Bild entstand auf der MAKS-2005-Ausstellung. Soviel ich weiss ist das ein Mockup des Sojus-TM-16 Raumschiffs, welches 1993 an der Mir andockte (war neben Sojus-Apollo-Projekt die einzige Sojus, welche mit einem APAS-System ausgestattet wurde). Nach meinen Informationen gibt es derzeit keine Pläne, Sojus-Kapseln in der Zukunft mit APAS-Systemen zu bestücken. Wäre aber vorstellbar, da man derzeit über lediglich 3 Andockplätze (Zvezda-hinten, Pirs und Zarya-nadir bzw. später MLM-hinten; oder habe ich mich verzählt?) für Sojus/Progress verfügt. Und wenn das ATV für längere Zeit am Zvezda angedockt bleibt, dann sind nur 2 Plätze für Sojus und Progress vorhanden.

Vielen Dank für die ausführlichen Auskünfte. Jetzt, wo Du es ansprichst, ist mir auch eingefallen, dass ein einziges Mal ein Sojus-Raumschiff am Kristall-Modul der MIR angedockt hatte. Ich schätze aber, dass ein SSWP-Stutzen auch über 200 kg wiegt, auch wenn er etwas kleiner ist.

Übrigens gibt es noch einen Kopplungsstutzen an Swesda-Zenit, da das Energiemodul ja nun wieder aus der Planung genommen wurde. Diesmal wahrscheinlich endgültig, es sei denn, der Ausbau der ISS von US-Seite her wird gestoppt, was wir nicht hoffen. Allerdings ist das ein 8000er, womit wohl ein kleiner Umbau nötig wäre. Das lässt sich aber machen. Immerhin hat vor dem Andocken von Pirs Sojus-TM 31 an Zwesda-Nadir angelegt.

GG

Da habe ich mal wieder in der Europäischen Vergangenheit genascht, und schau schau, was sieht mein überraschtes Auge: Den Hermes! Oder den Kliper?

http://www.fictionfantasy.de/modules.php?name=News&file=article&sid=902



Sollen wir uns als Europäer gesamteuropäisch nun freuen oder schmunzeln? (Russland gehört ja eigentlich auch zu Europa, oder nicht? )

Na ja, im Kopieren waren die Russen schon immer Weltmeister...

Hallo rolli,
ja, das Bild sieht in der Tat so aus wie Kliper mit Parom - auf den ersten Blick!

Es zeigt aber Hermes mit dem MTFF, dem Man Tended Free-Flyer, dem Ziel für Hermes-Missionen. Damals, Mitte der 80er Jahre, war noch nicht abzusehen, daß es einmal eine ISS geben würde und sich Europa daran beteiligen würde. Man plante eine komplette eigene europäische Raum-Infrastruktur, bestehend aus Ariane-5 (geführt von Frankreich), dem Raumlabor MTFF (Deutschland), dem Columbus-Modul für die amerikanische Raumstation Freedom (auch Deutschland), und der Polar Platform, einer riesigen, wartbaren Instrumentenplattform in polarer Umlaufbahn (England).
Übriggebleiben sind davon nur Ariane-5 und Columbus. Aus der Polar Platform wurde der wesentlich kleinere Umweltsatellit Envisat. Hermes und der MTFF, der nur bemannt gewesen wäre, wenn Hermes angedockt gewesen wäre, wurden aus Kostengründen gestrichen.

Was da auf dem Bild also an Hermes hängt, wäre die europäische Raumstation geworden.

naaa... aber ich glaube das kliper und hermes durchaus verschiedene aerodynamische profile aufweisen.

also ich hab hier keine technischen daten verglichen, aber rein optisch würde ich sagen, dass hermes eher ein gleiter im klassichen sinne ist, während kliper ein "lifting body mit flügeln" ist  

PS: ou bitte nicht wieder die "russen klauen ideen" diskussion starten!

Übrigens gibt es noch einen Kopplungsstutzen an Swesda-Zenit, da das Energiemodul ja nun wieder aus der Planung genommen wurde. Diesmal wahrscheinlich endgültig, es sei denn, der Ausbau der ISS von US-Seite her wird gestoppt, was wir nicht hoffen. Allerdings ist das ein 8000er, womit wohl ein kleiner Umbau nötig wäre. Das lässt sich aber machen.

Stimmt, daran habe ich nicht gedacht. Es spricht wohl nichts dagegen, eine Sojus/Progress-Kapsel mit einem 8000er-Stutzen auszustatten. Das einzige Problem imho ist hier der Produktionszyklus der Raumkapseln von etwa 2 Jahren, sprich man muss 2 Jahre (oder vielleicht etwas weniger) vor der Mission bereits entscheiden dass man für diese spezielle Kapsel den einzigen 8000er-Andockport nutzen will.

Immerhin hat vor dem Andocken von Pirs Sojus-TM 31 an Zwesda-Nadir angelegt.

Bist Du Dir sicher? Das wäre nämlich höchstinteressant! Habe aber eben diese Seite http://space.kursknet.ru/cosmos/english/machines/stm31.sht gecheckt und nichts darüber gefunden. Da spricht man nur von Sarja-Nadir und Swesda-Hinten.

Ich bin eher unsicher. Ich denke jetzt eher, ich habe mir damals etwas falsch notiert.

Als die Atlantis im Februar 2001 (STS 98) das Labormodul DESTINY zur ISS brachte, musste man an PMA-3 andocken, also quasi an UNITY-Nadir. Da wäre ein Raumschiff an SARJA-Nadir echt im Wege gewesen. Sojus-TM 31 koppelte am 2.11.2000 an. Einen Tag zuvor war Progress-M1 3 von SWESDA-Heck abgekoppelt worden, sicherlich um der Stammbesatzung Platz zu machen.

Progress-M1 4 hat dann ungewöhnlicherweise an SARJA-Nadir angedockt, aber am 8.02.2001 endgültig abgelegt, um der oben genannten DESTINY-Operation Platz zu schaffen.

Ich schau gleich noch mal in den alten Missionsberichten nach.

Sorry, GG.

Also hier ist das endgültige Aus für meine schöne Theorie: "A Progress supply vehicle was undocked late Tuesday from the station's aft port where the Soyuz will dock ..." (Quelle: NASA International Space Station Status Report #47/2000).

Ich habe das auch gleich in meinen Unterlagen korrigiert. Übrigens hat man am 18.04.2001 das Umdocken nach SARJA-Nadir ausgeführt. Damals war wenigstens noch was los: 12 Docking-Operationen 2000 und 25 im Jahre 2001 (einschließlich umdocken oder neue Teile anbringen).

GG

Zurück zu Kliper:

Auf den ursprünglichen Plänen ist die Verwendung der Orbitalsektion der Sojus (aus Kostengründen?) vorgesehen:



Dazu passt, dass auf den Fotos von der MAKS2005 ein Andockmodul vom Typ SSWP G4000 (aktiv) erkennbar ist:



Die Orbitalsektion des Kliper würde (wie bei Sojus/Progress) beim Rückflug vor dem Eintritt in die Atmosphäre abgetrennt und dann verglühen. Insofern wäre eine Verlagerung in den wiederverwendbaren *Parom* durchaus sinnvoll.

Jaja, das war im August. Mittlerweile hat man die Pläne aber schon wieder mehrfach geändert. Das haben wir hier auch recht ausführlich diskutiert: Zergliederung in Einfach-Klipper und Parom-Antriebssektion, deutliche Formänderung, möglicherweise Mini-Klipper als Testobjekt waren die wesentlichsten Zwischenstufen, vom Träger mal ganz abgesehen.

GG

@GG: schade um die schöne Theorie...

Das Problem mit dem Mini-Kliper ist folgendes: als die ersten Pläne des Mini-Klipers auftauchten, sollte er noch mit ziemlich günstigen Sojus-2-Trägern gestartet werden. Jetzt ist seine Masse anscheinend angestiegen, so dass neue, stärkere und somit teurere Träger wie Sojus-2.3 gebraucht werden. Dies könnte auch Auswirklungen auf den Fullsize-Kliper haben, der könnte dann zu schwer für Träger der Zenit-Klasse werden und müsste auf die wesentlich teurere Proton-Klasse umsteigen. Da die Proton für Touristenflüge wegen ihrer hochgiftigen Treibstoffe ungünstig ist, müsste man hier auf die wahrscheinlich noch teurere Angara-A5 warten.

Auf Christophs Photo von der MAKS2005 sieht man auch deutlich die Triebwerks-Cluster für Bahnänderungen, Lagekontrolle und den finalen Bremsimpuls. Diese Triebwerke und eine gewisse Menge Treibstoff bräuchte auch der Mini-Kliper für seine Freiflugphasen (vor und nach Kopplung mit Parom) und den entscheidenden Bremsimpuls für die Rückkehr zur Erde. Letzteren kann Parom natürlich nicht übernehmen, denn sonst würde auch er verglühen.

Was das Antriebssystem angeht, kann der Unterschied zwischen Mini-Kliper und "Fullsize"-Kliper also nur in der Menge und damit der Masse des an Bord befindlichen Treibstoffs bestehen. Das heißt nicht unbedingt, daß der Mini-Kliper kleinere Tanks haben müßte, man würde vor dem Start die Tanks nur nicht komplett füllen.

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Moin,  

jetzt scheint es festzustehen: die russische Raumfähre *Kliper* wird mit der neuen Trägerrakete *Sojous-2-3* gestartet.
Die *Sojous-2-3* wird für´s erste bis zu 11 t, mit einem NK 33 Triebwerk in der 1. Stufe, in eine Höhe von 200 km  bringen können. Ein weiterer Ausbau der beiden unteren Stufen ist geplant um später eine Nutzlast von über 16 t transportieren zu können. Das entspricht eigentlich dem alten Konzept *Jamal*.

Also ist es aus für Angara, Onega und Zenit.

Die *Sojous2-3* kann auch von der neuen Startrampe in Kourou aus starten und hat dadurch den Vorteil, dass sie von dort aus ~ 2t mehr Nutzlast transportieren kann.

Das erst einmal vorweg. Weitere Informationen werden sicher folgen.


Jerry

Moin,

diese Entscheidung ist zeitlich betrachtet sehr gut gewählt.

Unmittelbar vor der Entscheidung der ESA über eine mögliche Beteiligung am *Kliper* steht jetzt fest, dass der Träger eine *Sojous 2-3* sein wird. Und genau diese *Sojous 2-3* kann, nach Fertigstellung der neuen Startrampe in Kourou, von dort aus starten. Mit *Kliper*? Die anderen Träger, die bisher im Gespräch waren, hätten von Kourou aus nicht starten können.

Reagiert die ESA jetzt positiv? Kommt es zu einer Zusamenarbeit zwischen ROSKOSMOS und ESA in Sachen *bemannte Raumfahrt von Kourou*?

Es wäre zu wünschen, denn allein wird das die ESA, bei ihren geringen Finanzmöglichkeiten, wohl kaum schaffen.


Jerry

Hallo Jerry!
Was unterscheidet eigentlich diese "Sojus 2-3" von der ursprünglich geplanten "ONEGA"? Und der Kliper wiegt schließlich 14 t (in der "Winged Version"). Oder hat sich da was geändert??

Erst mal abwarten, wie sich das Gewicht von Kliper entwickelt. Aktuell wird ja mit 14,5 t gerechnet, so das man noch etwas Luft nach oben hat.

Allerdings dürften die Entwicklungskosten des neuen Trägers auch nicht unterschätzt werden. Nicht nur die Modifikationen am Träger, auch die Entwicklung einer hochenergetischen Oberstufe (anders ließe sich die hohe Nutzlast nicht erreichen lassen) werden stark ins Geld gehen. Dazu kommt der (Wieder)Aufbau der LH2 Infrastruktur in Baikonur und Änderungen an den Startrampen.

Allerdings dürften die Entwicklungskosten des neuen Trägers auch nicht unterschätzt werden. Nicht nur die Modifikationen am Träger, auch die Entwicklung einer hochenergetischen Oberstufe (anders ließe sich die hohe Nutzlast nicht erreichen lassen) werden stark ins Geld gehen.

Der neue Träger ist im staatlichen Raumfahrtprogramm 2006-2015 enthalten, seine Entwicklung wird also vom Staat finanziert und ist somit mehr oder weniger gesichert. Auch wird der Träger unabhängig davon entwickelt, wie es mit Kliper weitergeht. Allerdings weiß ich nicht ob die Modifikation Onega mit der LH2-Drittstufe da auch enthalten ist (und ohne diese Stufe kommt man nicht über etwa 13t Nutzlastkapazität).

Hallo,

Habe gerade nochmal ein wenig auf der Seite der ILA 2006 gestöbert.
Auf der Ausstellung von Roskosmos in Halle 10 wird ein Modell von Clipper in Orginalgröße gezeigt!!!!
So steht es da geschrieben.

gruß jok

...hier wäre noch der Link dazu:http://www.ila-berlin.de/ila2006/presse/presse_volltext.cfm?id_nr=88

versteht ihr das auch so?oder ist unter:

"Als besonderes Highlight ist die Präsentation eines Modells der bemannten Raumfähre Clipper in Originalgröße geplant."

etwas anderes zu verstehen?

gruß jok

Hallo,

So da werde ich mir die Sache mal selbst beantworten:
Ja es ist darunter etwas anderes zu verstehen, das es geplant war,er auch in der Broschüre der ILA abgedruckt ist ..
...........aber das er nicht ausgestellt ist..zumindest in Orginalgröße!!!!!!!!!!!!!!


Es gibt in Halle 10 ein kleines Exponat so ca 80 cm das wars.

gruß jok

Moin,

verehrter Jok, dazu darf ich Dir folgendes schreiben:

* Modell der bemannten Raumfähre Clipper in Originalgröße; , so die Ankündigung von ROSKOSMOS vom Februar 2006 und deswegen wollten wir uns in Berlin treffen.

Da dann bekannt wurde, dass das Mockup vom *Kliper* doch nicht ausgestellt wurde, war kein Interesse mehr an einem Besuch der ILA 2006.

All dieses steht in verschiedenen Beiträgen hier im Forum.

Sehr schade!


Jerry

wer noch lesestoff zum kliper sucht, der werde auf buran.ru fündig

http://www.buran.ru/htm/cliper.htm

wer nicht russich lesen kann, der kann ja die bilder anschauen  

Hallo. Habe die erste Seite durch.

Genau unten auf der ersten Seite steht, dass alle Arbeitenn ab dem 1 Juni bei RKK Energia am Klipper vor dem beeden des Offizielen Wettbewerbs abgebrochen wurden.

 Der Autor beschreibt die sich ergebene Lage generel als sehr verlegen, besonderes weil die Regierungmitglieder sich für den Klipper ausgesprochen haben, und es in ein Programm der Raumfahrt einbezogen hatten. Und es doch eineiges in Ministerien in Bewegung Richtung der Realisierung gebracht wurde. Über die anstehende Alternative (eine Kapsel in der zusammenarbeit mit ESA) äussert er sich mit einer gewissen Unmut (Eine mit einem 1,5 Mal grösseren Servicesektion Sojuskapsel), und bezeichnet sogar Russlands heutige Rolle in der Raumfahrt als eine Art Resoursenlieferant. So eine Art Notlösung für die anderen, also zahlenden Kunden, wie ESA oder NASA.

Den Verzicht auf Klipper im Austausch zu der Kapsel ist in seinen Augen eine sehr kurzsichtig getroffene Lösung, die Russlands algemeinen technologischen Rückstand in den Nähsten 10 JAhren auch in der Raumfahrt bringen wird.

Aber wer Zahlt die Musik, der bestellt es auch.

So ungefehr eine freie Übersetzung und Interpretation der Zusammenfassung zu dem Klipper bei der Seite.

Ich persönlich habe mich für den Projekt so interessiert, und für vielversprechend gehalten, dass ich noch eine weile mit meinen Träumen vom dem Vogel dran bleiben werde...vielleicht gibt es doch ein Hoffnungschimmer

Moin Iljuscha,

danke für diese Information. Es wäre schön, wenn Du uns weiterhin auf dem laufenden hälst. Andere Informationsquellen sind mir nicht bekannt und so bist Du unser Informator in der Sache *Kliper*

Zur Sache selber: Ich bin sehr enttäuscht, dass es nun doch keinen *beflügelten* Raumtransporter geben soll. Nur wenn man sich die Sache richtig überlegt, dann ist diese Entscheidung eigentlich logisch. Die Kapsel hat ja nun bewiesen, dass sie die wenigsten Probleme macht. Sicher wird es kostengünstiger, ein vorhandenes Kapselsystem zu vergrößern, als einen Raumgleiter wie den *Kliper* neu zu konzipieren mit all den zu erwartenden Risiken. Aber was uns an dem *Kliper* sicher alle so fasziniert hat, kann wohl auch keiner richtig logisch begründen. Ich zumindest war von der Optik begeistert, aber ich muß ihn auch nicht bezahlen oder die Verantwortung dafür übernehmen, dass er auch fliegt.

Hat man deshalb das Mockup vom *Kliper* deshalb auf der ILA in Berlin schon nicht mehr ausgestellt?

Jetzt beginnt aber vielleicht eine neue Ära. Kommt es jetzt tatsächlich zu einer produktiven Zusammenarbeit von ROSKOSMOS und ESA? Das da die NASA mitmacht, kann ich mir zwar nicht vorstellen, aber manchmal geschehen ja Zeichen und Wunder.


Jerry


NS: Ich hänge mir das schönste Bild vom *Kliper* hier in meine Butze und rahme es in schwarz.