Raumgleiter Kliper

Das Schiff hat eine Ladefähigkeit von zwölf Tonnen (statt bisher zwei Tonnen), was den Gütertransport ins All billiger machen soll.

Moin, Jerry. Sind die Angaben im Bezug auf Sojus bezogen? Oder auf die bisherige Plannunge des Klippers? Irgendwie aus dem Satzt kann ich es nicht einordnen.

Danke

Moin, Jerry. Sind die Angaben im Bezug auf Sojus bezogen? Oder auf die bisherige Plannunge des Klippers? Irgendwie aus dem Satzt kann ich es nicht einordnen.

Ich würde mal sagen, das bezieht sich auf einen Vergleich zu Progress.

Aus dem Novosti-Artikel:

Das Schiff hat eine Ladefähigkeit von zwölf Tonnen (statt bisher zwei Tonnen)

Also irgendwie kann die Angabe von 12 Tonnen Nutzlast nicht stimmen. Soll Kliper nicht eine Startmasse von 14-15 Tonnen haben? Abzüglich Nutzlast ergäbe sich dann eine Leermasse (inklusive Missionstreibstoff) von 2-3 Tonnen.
Nach meinen Erfahrungen ist es nicht möglich, mehr als 50 % Nutzlast (Anteil an Startmasse) zu erreichen, selbst bei Systemen, die kein Hitzeschutzsystem oder Tragflächen haben.
Progress kommt auf ca. 31 % (2300 kg bei 7300 kg Startmasse), ATV etwa auf 43 %.
Hat jemand eine Erklärung? Oder ist es mal wieder ein typischer Journalistenfehler?

Moin,
die ESA hat jetzt entschieden, die Entwicklung des russischen Raumtransporters KLIPER mit zu unterstützen.
Sie hat 10 Millionen T€ zur Verfügung gestellt und sucht bei den Mitgliedsländern der ESC weitere finanzielle Unterstützung.

Diese Mitteilung überrascht insofern, da die ESC ja erst im Dezember 2005 in Berlin über die Möglichkeit der Zusammenarbeit zwischen ESA und SPK and SCE *berät* und eventuell entscheidet.

Des weiteren überrascht, dass ROSKOSMOS die Möglichkeit prüft, KLIPER vom ESA-Weltraumbahnhof Kourou starten zu lassen.
Wobei Herr Moissejew von ROSKOSMOS auch noch sagt, daß für KLIPER ein *internationales* Konzept besteht, damit diese Weltraumfähre von verschiedenen Weltraumbahnhöfen gestartet werden kann.

Frage: Woher kommt die Meldung, dass sich die ESA daran beteiligt? Außer Wunschäußerungen vom ESA Generaldirektor Dordain ist mir da nichts bekannt. Und Dordain kann dies nicht selbst entscheiden. Die Entscheidung bedarf der Zustimmung der ESA Mitgliedsstaaten und diese gab es nicht.

Schnuppe

Hi
öhm, will eigenlich jemand am 16 Mai zur ILA nach Berlin und sich das gefährt selber anschauen?

also ich hadere noch mit den kosten, da ich durch halb deutschland fahren müsste

Neue Bilder von Kliper und Parom

Hi
öhm, will eigenlich jemand am 16 Mai zur ILA nach Berlin und sich das gefährt selber anschauen?

Roskosmos bereitet gerade ihre Ausstellung für die ILA vor.
Von Kliper ist da aber keine Rede mehr.

http://russland.ru/ruall0012/morenews.php?iditem=887

Oder macht Energija eine eigene Austellung und bringt vielleicht den Kliper mit?

Mit Erschrecken habe auch ich festgestellt, dass Kliper auf der Roskosmos-Liste der ILA-Exponate nicht vorkommt. Ohne Kliper lohnt sich die Fahrt nach Berlin nur halb. Weiß jemand 'was genaueres?

GG

Hallo Ihr Kliper-Freaks,

ist schon mal aufgefallen, dass Kliper sehr sehr sehr dem Hermes ähnelt, allerdings für mehr Personen ausgelegt ist.

http://www.astronautix.com/craft/hermes.htm

Wie Ihr unter der URL nachlesen könnt wurde das Projekt 1992 gestoppt, weil es zu teuer wurde. Mal sehen, ob es Kliper weiter schafft.
 
Gleichzeitig liest man unter
http://www.space-travel.com/reports/Russia_To_Double_Spacecraft_Production_By_2009.html, dass die Russen die Produktion von sojus und Progress verdoppeln, um die ISS zu bedienen. Es wird spannend, wohin letztendlich die Russen das Geld stecken. In die bewährte Technik oder in Kliper.




Gruß, Schuppe

An die Russisch-Könner:

Wäre schön, wenn jemand eine Übersetzung der wesentlichen Sätze auf dem Bild von Bricktop liefern könnte, bestimmt können viele hier mit kyrillisch nicht viel anfangen. Ich leider auch nicht...

Aber wenn ich mir das Bild ansehe, erscheint mir das Konzept so, daß Kliper den Parom braucht, um überhaupt zur ISS zu kommen. Hat Kliper also so wenig Treibstoff an Bord, dass es das nicht alleine kann? Was ist das denn für eine lahme Ente??

Nach meiner Kalkulation braucht eine Raumschiff von 15 Tonnen Startmasse etwa 2,4 Tonnen Treibstoff, um rauf und runter zu fliegen. Ist Kliper schon so schwer geworden, daß es dafür nicht mehr reicht?
Also SO gebe ich dem Konzept wenig Chancen auf Realisierung
HERMES läßt grüßen!

Moin Schnuppe,

Frage: Woher kommt die Meldung, dass sich die ESA daran beteiligt? Außer Wunschäußerungen vom ESA Generaldirektor Dordain ist mir da nichts bekannt. Und Dordain kann dies nicht selbst entscheiden. Die Entscheidung bedarf der Zustimmung der ESA Mitgliedsstaaten und diese gab es nicht.

Diese Frage war schon einmal beantwortet:


Die ESA will ab März wieder weiter über eine Beteiligung beim Kliper Projekt, mit Russland verhandeln.
Wie schon bekannt soll dann im Juni eine Entscheidung fallen.

Hoffentlich können sie sich jetzt *positiv* einigen.


Jerry

@roger50:
der text ist irrelevant, da steht eben "parom senkt sich auf orbit des kliper" "sie docken zusammen" usw. also siehts du an den bildern eigentlich alles

ja, du hast es richtig erkannt, laut dem bild wird parom als schlepper genutzt, das konzept ist nicht schlecht! Es erscheint einem auf den ersten blick so, aber ich habe weiter oben in diesem thread mindestens dreimal erklärt das das konzept sehr viele vorteile bietet!

@all: also ich meine ich hätte eine meldung bei RIA nowosti gelesen zu haben, bei der Kliper für die ILA angekündigt ist, habe leider keinen link dazu

Moin Eugen,


@all: also ich meine ich hätte eine meldung bei RIA nowosti gelesen zu haben, bei der Kliper für die ILA angekündigt ist, habe leider keinen link dazu

Da zur Zeit sehr unterschiedliche Aussagen im Raum kursieren, habe ich mich bei ILA-Verwaltung, ROSKOSMOS und auch bei RIA Novosti noch einmal danach erkundigt.

Zur Zeit liegen mir 2 Antworten vor und danach wird *Kliper* nicht ausgestellt.

Somit entfällt auch meine geplante Reise zur ILA, denn mich würde nur das Mockup dieses Raumgleiters interessieren.

Falls was neueres zu berichten ist, dann melde ich mich.


Jerry

An die Russisch-Könner:

Wäre schön, wenn jemand eine Übersetzung der wesentlichen Sätze auf dem Bild von Bricktop liefern könnte, bestimmt können viele hier mit kyrillisch nicht viel anfangen. Ich leider auch nicht...

Hab eine Übersetzung versucht:

Aber wenn ich mir das Bild ansehe, erscheint mir das Konzept so, daß Kliper den Parom braucht, um überhaupt zur ISS zu kommen. Hat Kliper also so wenig Treibstoff an Bord, dass es das nicht alleine kann? Was ist das denn für eine lahme Ente??

Nach meiner Kalkulation braucht eine Raumschiff von 15 Tonnen Startmasse etwa 2,4 Tonnen Treibstoff, um rauf und runter zu fliegen. Ist Kliper schon so schwer geworden, daß es dafür nicht mehr reicht?
Also SO gebe ich dem Konzept wenig Chancen auf Realisierung :-[HERMES läßt grüßen!

Dies ist ein Mini-Kliper: diese Version wird mit einem konventionellen Sojus-2 Träger gestartet und wiegt etwa 8 Tonnen. Soviel ich verstehe will RKK Energija zunächst diese Version entwickeln und dann erst später (z.B. wenn mehr Geld da ist oder wenn ein entsprechender Träger steht: Angara-A3 oder Sojus-3) die 15-Tonnen-Version. Kann mich aber irren, weil verfolge die Entwicklung des Klipers nicht so aufmerksam.

@ Bricktop:
Viele Dank (sicher auch im Namen unzähliger anderer Leser) für Deine Mühe. Wirklich sehr nett.

@ Bricktop, Buran-Pilot und 'all the others":
Der Einsatz eines Schleppers für 'dumme' Nutzlastcontainer macht m.E. viel Sinn, da diese von jeder beliebigen Trägerrakete in den Orbit gebracht werden können. Quasi Fed-ex für Raumpost.

Für ein bemanntes Raumschiff wie Kliper sehe ich allerdings wenig Sinn darin. Nur ein Beispiel: Kliper dient später ja auch als Rettungsboot, d.h., im Notfall (auch medizinischer Art) muß es relativ schnell von Orbitalkomplex abgetrennt werden und zur Erde zurückkehren. Wenn das Rettungsboot jetzt noch ein eigenes Antriebsraumschiff benötigt, um wegzukommen, müssen 2 Raumschiffe re-aktiviert werden und beide einwandfrei funktionieren. Nicht gerade die einfachste Art, sich zu retten, oder?
Zweitens: solange Kliper an der Raumstation angedockt ist, ist auch Parom da, kann also nicht für andere Aufgaben genutzt werden. Parom könnte also nur 2 Einsätze fliegen, wenn es 1 Jahr im Orbit bleiben kann.

Akzeptabel finde ich die Idee nur, wenn es - wie Bricktop schreibt - zunächst einen Mini-Kliper geben soll. Kliper soll ja ziemlich schnell entwickelt werden, und da das Antriebssystem die komplexeste Neuentwicklung ist, macht es Sinn, sich damit mehr Zeit zu lassen.

1. vermutlich wird kliper genug sprit an board haben, um einen de-orbit burn zu machen, alles andere wäre sicherheitstechnischer unsinn

2. parom soll ja nicht nur 1mal gebaut werden, sondern es werden vermutlich mehrere im orbit sein für veschiedene aufgaben, deswegen sehe ich kein problem darin das eins eben "belegt" ist - ausserdem ist soweit ich weiß noch nicht klar ob param als adockadapter missbraucht wird, oder es kliper nur an die station heranführt

PS: man beachte, dass überall das wort "vermutlich" dabeisteht : , warten lieben ab, denn änderungen sind wohl noch zu erwarten

So, habe jetzt etwas über dieses Bild im russischen Forum nachgelesen. Zwei (unerfreuliche) Sachen, die mir aufgefallen sind:

1. Die abgebildete Rakete ist keine Sojus-2, sondern Jamal, auch bekannt als Aurora und als Sojus-2-3. Diese Rakete hat eine wide-body Zentralstufe und ein NK-33 oder RD-191 Triebwerk darin. Die Nuztlastkapazität für LEO liegt bei etwa 11 Tonnen. Das bedeutet der Mini-Kliper ist zu schwer für Sojus-2.

2. Kliper kann nicht direkt an die ISS andocken, da sowohl er, als auch die russischen Module der ISS über passive Andockstutzen verfügen. Dafür verfügt Parom über zwei aktive Andockstutzen. Das heisst Parom MUSS sich zwischen der ISS und dem Kliper befinden.

1. vermutlich wird kliper genug sprit an board haben, um einen de-orbit burn zu machen, alles andere wäre sicherheitstechnischer unsinn

Ganz meine Meinung.

2. parom soll ja nicht nur 1mal gebaut werden, sondern es werden vermutlich mehrere im orbit sein für veschiedene aufgaben, deswegen sehe ich kein problem darin das eins eben "belegt" ist - ausserdem ist soweit ich weiß noch nicht klar ob param als adockadapter missbraucht wird, oder es kliper nur an die station heranführt

Auf der Zeichnung sieht es aus, als ob Parom ZWISCHEN dem Kliper und der ISS verbleibt.  Parom müsste also einen "Verbindungstunnel" besitzen, durch den hindurch die Besatzung vom Kliper zur ISS wechseln kann.  Dieses fehlende Volumen würde aber doch die Nutzlast (Treibstoff) erheblich einschränken?
Sinnvoller fände ich, wenn sich Kliper und Parom vor dem Andocken an die Station wieder trennen würden und dann an 2 getrennten Adaptern andocken würden. Für den Rückflug des Kliper würde Parom sowieso nicht benötigt (siehe oben).

Andererseits benötigt Parom doch sicherlich eine erhebliche Menge Treibstoff, um sich von der Station aus zunächst auf die Bahn des Kliper abzusenken (abzubremsen). Ist das ganze Szenario überhaupt sinnvoll?

2. Kliper kann nicht direkt an die ISS andocken, da sowohl er, als auch die russischen Module der ISS über passive Andockstutzen verfügen. Dafür verfügt Parom über zwei aktive Andockstutzen. Das heisst Parom MUSS sich zwischen der ISS und dem Kliper befinden.

Das verstehe ich nicht. Warum kann man Kliper nicht mit einem aktiven Andockstutzen ausrüsten? Und Parom dann mit einem aktiven und einem passiven Andockstutzen?

2. Kliper kann nicht direkt an die ISS andocken, da sowohl er, als auch die russischen Module der ISS über passive Andockstutzen verfügen. Dafür verfügt Parom über zwei aktive Andockstutzen. Das heisst Parom MUSS sich zwischen der ISS und dem Kliper befinden.

Merkwürdig. Sojus und Progress besitzten also aktive Andockstutzen, und Kliper wird/kann nur einen passiven bekommen?

Vieleicht wäre es doch die beste Lösung, auf einen Träger mit ausreichender Nutzlast für den "großen" Kliper (ohne Parom) zu warten. An Ideen dafür mangelt es ja anscheinend nicht.

Das verstehe ich nicht. Warum kann man Kliper nicht mit einem aktiven Andockstutzen ausrüsten? Und Parom dann mit einem aktiven und einem passiven Andockstutzen?

Dann müsste Kliper (oder sogar ein "dummer" Nutzlastkontainer) den aktiven Part des Dockingmanövers übernehmen. Dafür sind aber eine Menge von Hilfssystemen und ein Antriebssystem notwendig.

Eine mögliche Lösung wäre beide Seiten mit einem APAS-Andockmechanismus auszustatten, dann kann jede Seite den aktiven Part übernehmen. APAS ist aber schwerer und vielleicht auch teuerer.

Zur Information: das ist APAS

Merkwürdig. Sojus und Progress besitzten also aktive Andockstutzen, und Kliper wird/kann nur einen passiven bekommen?

Sojus und Progress besitzen eigenen Antrieb und Servicesysteme. Die Idee hinter Parom ist aber diese Systeme in den Parom zu verlagern, um so Kliper leichter (und günstiger) zu machen.

Moin Schnuppe,

Frage: Woher kommt die Meldung, dass sich die ESA daran beteiligt? Außer Wunschäußerungen vom ESA Generaldirektor Dordain ist mir da nichts bekannt. Und Dordain kann dies nicht selbst entscheiden. Die Entscheidung bedarf der Zustimmung der ESA Mitgliedsstaaten und diese gab es nicht.

Diese Frage war schon einmal beantwortet:


Die ESA will ab März wieder weiter über eine Beteiligung beim Kliper Projekt, mit Russland verhandeln.
Wie schon bekannt soll dann im Juni eine Entscheidung fallen.

Hoffentlich können sie sich jetzt *positiv* einigen.

Genau das ist mein Punkt! ESA und Russland VERHANDELN. Das heißt aber noch nichts, das tun sie schon länger. Es ist ANGEKÜNDIGT, dass in der Juni Ratssitzung den ESA Mitgliedsstaaten ein Entscheidungspapier vorgelegt werden soll. Erstens ist unklar, ob das wirklich so sein wird. Zweitens bezweifle ich allein aus budgetären Gründen, dass dies positiv beschieden wird.

Mich würde es auch nicht wundern, wenn die Russen sich bzgl. Kliper zurückziehen würden, zumindest wenn die Meldung stimmt, dass sie die Sojus- und Progressproduktion verdoppeln, um die ISS zu bedienen. Wofür würden sie dann noch Kliper brauchen. Aber, das hatte ich schon erwähnt.


Schnuppe  

Moin Schnuppe,


Genau das ist mein Punkt! ESA und Russland VERHANDELN. Das heißt aber noch nichts, das tun sie schon länger. Es ist ANGEKÜNDIGT, dass in der Juni Ratssitzung den ESA Mitgliedsstaaten ein Entscheidungspapier vorgelegt werden soll. Erstens ist unklar, ob das wirklich so sein wird. Zweitens bezweifle ich allein aus budgetären Gründen, dass dies positiv beschieden wird.

Der Termin der Entscheidung in Ende Juni ist eigentlich der nach hinten geschobene Termin der großen Sitzung in Berlin, auf der das Thema vetagt wurde.
Jetzt hatten alle Mitgliedstaaten genügend Zeit zur Information und zur Klärung offener Fragen und der Entscheidungsprozess dürfte jetzt eigentlich leichter ablaufen.


Mich würde es auch nicht wundern, wenn die Russen sich bzgl. Kliper zurückziehen würden, zumindest wenn die Meldung stimmt, dass sie die Sojus- und Progressproduktion verdoppeln, um die ISS zu bedienen. Wofür würden sie dann noch Kliper brauchen. Aber, das hatte ich schon erwähnt.

Ich glaube nicht, dass ROSKOSMOS von sich aus einen Rückzieher macht, die sind auf Geld angewiesen.
Der angekündigte doppelte Einsatz von Transportkapazitäten zur ISS ist das Ergebnis der Verhandlung der USA mit den Russen nach Aufhebung des *Iran-Non-Proliferation Act 2000* und der Freigabe von Geldern für das *Kaufen* von Flugkapazitäten durch USA Astronauten sowie Material zur ISS. Diese Vereinbarung ist jedoch zeitlich begrenzt, sodass *Kliper* ohne Zeitdruck entwickelt und gebaut werden kann ( und auch wird).

Jerry

Moin Schnuppe,


Genau das ist mein Punkt! ESA und Russland VERHANDELN. Das heißt aber noch nichts, das tun sie schon länger. Es ist ANGEKÜNDIGT, dass in der Juni Ratssitzung den ESA Mitgliedsstaaten ein Entscheidungspapier vorgelegt werden soll. Erstens ist unklar, ob das wirklich so sein wird. Zweitens bezweifle ich allein aus budgetären Gründen, dass dies positiv beschieden wird.

Der Termin der Entscheidung in Ende Juni ist eigentlich der nach hinten geschobene Termin der großen Sitzung in Berlin, auf der das Thema vetagt wurde.
Jetzt hatten alle Mitgliedstaaten genügend Zeit zur Information und zur Klärung offener Fragen und der Entscheidungsprozess dürfte jetzt eigentlich leichter ablaufen.

Das ist schon richtig, dass sich der Ministerrat nicht für Kliper ausgesprochen hat. Das Geld ist seit dieser Zeit aber nicht mehr geworden und die ESA hat noch viele andere kostspielige Probleme zu lösen.

Was hältst du von dieser Nachricht http://www.spacedaily.com/reports/Russia_Has_Plans_For_Outer_Space_In_The_21st_Century.html
Kombiniert mit der oben genannte Produktionsverdoppelung scheint mir, dass Russland nicht mehr auf Kliper für die Raumstation, sondern auf einen Kliper für ein Mondprogramm (in Betriebnahme 2015) setzt.

@roger50
Ich glaube nicht, dass das Antriebssystem die komplizierteste Entwicklung am Kliper wäre. Immerhin verfügt man hier bereits über bewährte Komponenten. Nicht nur Sojus und Progress haben eigene Antriebssysteme, auch alle größeren russischen Module. Hitzeschutz und Software für den Wiedereintritt wird man hingegen neu entwickeln, auch wenn man mit dem Buran und den kleineren Testflugkörpern schon Erfahrungen gesammelt hat. Immerhin sind in den zwanzig Jahren seither beachtliche Fortschritte gemacht worden. Ansonsten ist mir die Idee, dass Kliper immer auf Parom angewiesen sein wird, nach wie vor unsympatisch.

@Christoph
Der in Paris ausgestellte Kliper hatte ein aktives Kopplungssystem. Die Treibstoffmengen, die beim Anheben bzw. Absenken der Bahn für Parom benötigt werden, müssen ja auch in den Orbit gebracht werden. Für mich stellt sich also auch die Frage, ob sich der Aufwand wirklich lohnt. Verkompliziert man hier die Systeme nicht wieder unnötig?

@Bricktop
Kennst Du die ungefähren Massen von APAS und dem anderen System? Welchen Namen trägt das System aus aktivem und passivem Teil überhaupt? Und ist die auf dem Bild gezeigte Sojus-TMA mit APAS dafür gedacht, am amerikanischen Teil der ISS anzudocken? Wäre für mich logisch nach Einstellung der Shuttle-Flüge ab 2010.

GG