Raumgleiter Kliper

author=Fritz(Guest) link=1124734420/0#3

Zitat:
Das ist doch total Realitätsfern man kann ja über die Machbarkeit des Klippers streiten aber an ein unabhängiges bemannten ESA Programmes innerhalb der nächsten 15 Jahre glauben wohl
nur Träumer.
Die ESA wäre doch schon mit der Entwicklung der dafür nötigen Trägerrakete überfordert.

Stimmt nicht ganz, denn die Ariane 5 war ja ursprünglich
für den bemannten Flug (Hermes) konzipiert.

Zitat:
....verkaufen sie uns ja dann einfach ihre ganze alte Soyuz Infrastruktur plus Techniker das verschiffen wir dann nach Südamerika und schon haben wir unser eigenes System zu einem Spotpreis.

Klingt machbar, denn die Startanlage für R7-Sojusraketen entsteht gegenwärtig in Kourou. Warum sollte eigentlich die ESA dann nicht mit Sojus fliegen? Die Russen würden das ja wohl nicht verbieten.

Moin Chris,
klär mich bitte auf:

Klingt machbar, denn die Startanlage für R7-Sojusraketen
entsteht gegenwärtig in Kourou

Was ist eine R 7 - SOJUS? Mir ist nur bekannt, dass für Kourou die SOJUS - ST, in den Varianten SOJUS - 2-Ia und SOJUS -2-Ib, vorgemerkt sind.

Die R7 war ursprünglich die von Koroljow entwickelte
Sojus-Trägerrakete (bei den Russen auch Molnija genannt).
Dient zum Start von Sojuskapseln, Progresstransportern u.
diversen unbemannten Nutzlasten.
Alles klar? Freue mich, wenn ich etwas zum besseren Ver-
ständnis beitragen könnte!
Ach ja, ich hatte bei dir auch noch eine Frage zum Start-
gewicht des Kliper offen...!

Alles klar, habe ich gesehen.
Bodylfter 13 t; Flügelversion 14,5 t.
Letztere wäre dann nicht mehr mit Zenit zu starten.
Naja, vielleicht findet sich noch eine Alternative.
(Gibt es eigentlich schon techn. Daten bzw. Angaben
zur Trägerversion ONEGA?).

Moin Chris,
die ONEGA war ja so gut wie abgeschrieben, aber jetzt wo die ESA es vielleicht schafft mit ROSKOSMOS eine Kooperation wegen KLIPER hinzukriegen, holen die Russen die ONEGA vielleicht wieder raus. Hätte Vorteile, da sie ja, nach geringem Umbau der Startrampe von Kourou aus starten *könnte*.
Die fliegt ja nicht mit Kerosin, sondern flüssigem Wasserstoff und die hierfür benötigte Infrastruktur ist ja bereits für ARIANE vorhanden.
Ausserdem war sie ja für KLIPER konzipiert, aber leider ist sie ja nie geflogen.
Vielleicht gibt´s dann doch die SOJUS-3; aber:
1. eine Koperation zwischen ESA und ROSKOSMOS muß vereinbart werden
2. die ESA muß beim europäischen Weltraumrat durchkriegen, dass von Kourou *Personen* in´s All befördert werden dürfen.
3. es muß sich rechnen die ONEGA einzusetzen

Bitte um Klarstellung:
Du sprichst erst von ONEGA und dann plötzlich von
Sojus-3, ist das identisch?
Wenn ja, verwendet dann *ONEGA* die Startstufe der jetzi-
gen Sojus (eventuell mit neuer Oberstufe)?
Das wären doch die Fragen, die mich interessieren!
Der Start von Kourou wäre grundsätzlich eine gute Sache.
chris

Moin Chris,

nicht ganz: es wird folgendes gesagt: die ONEGA von Kourou aus würde als Träger in einer dreistufigen Variante genutzt oder es kommt ein *ähnlicher* Träger unter dem Namen SOJUS-3, mit dem NK-33-1 in der Zentralstufe.
Hieraus kann man aber leider nichts ableiten, so nach dem Motto *nichts genaues weiß man nicht*.
Über die Stufen habe ich unterschiedliches gehört; dass wird noch genau hinterfragt. Wenn Nachricht, dann kommt hier auch die Antwort rein.

Zur Frage *Bester Träger für Kliper* noch eine Anmerkung:
Ich glaube doch mittlerweile herausgehört zu haben, daß
wohl 2 Versionen übrigbleiben.
1. Die Zenit mit einer Kapazität von ca. 13 t (damit würde
   zumindest ein Teil der Energija erhalten bleiben!)

2. Eine verstärkte Version der Sojus- (R7)-Rakete.
    Aber da sehe ich ein Problem.
Wie will man die   gegenwärtige Nutzlast von ca. 7t bei Sojus verdoppeln?.....Vielleicht neue Triebwerke, neue Treibstoffe?
Das Ergebnis hätte aber wohl mit dem Sojus-Träger
keine Ähnlichkeit mehr!

Neue Oberstufe.

Wenn man die erste Stufe etwas vergrößert und eine Wasserstoff / Sauerstoff getriebene Oberstufe entwickelt, könnte man die Nutzlast durchaus verdoppeln. Allerdings wäre das für die Russen eine völlig neue Technologie. Wenn es zu einer Zusammenarbeit zwischen Russland und ESA kommt, könnte hier die ESA ihre umfangreiche Erfahrung einbringen, die in dieser Form für die Russen fast unbezahlbar wäre.

MR:
Ist diese von dir vorgeschlagene Trägervariante vielleicht
identisch mit Projekten wie ONEGA oder ANGARA?
Auf jeden Fall hätte das wohl mit der jetzigen Sojus-Rakete kaum noch Ähnlichkeit.
Ich finde ohnehin die ganzen Bezeichnungen wie *Sojus-2, Sojus-3, Sojus-ST, Onega, Angara* usw. ziemlich verwirrend.

ANGARA ist ein völlig neuer Träger, der an die Modulbauweise der Atlas 5 und Delta 4 angelehnt ist.

ONEGA ist dagegen eine Weiterentwicklung der Sojus, wie schon geschrieben mit etwas verbesserter Erst- und Zweitstufe und neuer hochenergetischer (H2 / O2) Oberstufe. Russische Raketen haben, da bisher grundsätzlich nur mittelenergetische Oberstufen (Kerosin / O2 oder Hydrazin / NTO) eingesetzt wurden, ein erhebliches Wachstumspotential mit hochenergetischen Oberstufen.

Allerdings ist diese Technik für die Russen praktisch neu, H2 / O2 getriebene Oberstufen wurden von ihnen bisher nie eingesetzt. Die Entwicklung gerade einer Oberstufe mit dieser Treibstoffkombination ist nicht einfach, hier dürften auch die größten Entwicklungsrisiken und Kostenpunkte liegen. Die ESA mit ihrer Erfahrung auf diesem Gebiet könnte hier wichtige Hilfe leisten.

MR:
dann heißt das natürlich (theoretisch), daß eine Onega die
gleiche Startplattform wie eine herkömmliche Sojus nutzen
kann. Das käme der ESA natürlich entgegen, was Kourou
betrifft.
Was die Nutzlast angeht, wären Onega u. Zenit offenbar
ziemlich gleichwertig. (Braucht man das in der Praxis?).

Durchaus. Es besteht immer noch das Risiko, das Kliper das Gewichtslimit überschreitet und für Zenit zu schwer wird. Die ONEGA dürfte da durch ihre Oberstufe vielleicht noch etwas mehr Nutzlastpotential haben.

Wichtig auch, das diese Rakete alle Sojus Startanlagen nutzen kann. Sollte sich die ESA an diesem Projekt beteiligen, könnte das durchaus wichtig sein.

Ich diese Sachen sind den Russen doch auch bewust. Es wird schon alles berücksichtigt und klappen.

Moin,
der russ. Raumgleiter KLIPER wird nach seiner Fertigstellung zur Blitz-Evakuierung einer in Not geratenen ISS - Mannschaft eingesetzt werden können.
Russland und die Ukraine gründeten ein neues Projekt mit Namen *BODENSTART* (Nasemny Start).
Eine deswegen durchzuführende Renovierung des entsprechenden Start-Komplexes im Weltraumbahnhof BAIKONOUR ist bereits vorgesehen. Nach der Renovierung können dann die für den KLIPER vorgesehenen ZENIT-M Trägerraketen starten.
Zwei modernisierte ZENIT 2 stehen dann zur Verfügung: ZENIT 2SLB mit dem zweistufigen Trägersystem und ZENIT 3SLB mit dem dreistufigen Trägersystem. Die ZENIT fliegt mit der Treibstoffkomponente Kerosin/Sauerstoff.

Interessante Entwicklung! Der Kliper hätte mit Sicherheit das Potential zu einen Rettungsboot für die ISS.
Was den Träger betrifft: Wir hatten ja dazu mal eine Dis-
kussion, wobei mehrere Optionen zur Wahl standen. Ist
das mit der Zenit jetzt endgültig? Es gab doch diese Kon-
troverse wegen Rußland und der Ukraine.
Und wie ist es mit einem eventuellen Start von Kourou?
(Neue Trägerrakete ONEGA).
Fragen über Fragen!  Aber dafür ist ja so ein Forum da...

Moin,
für das Projekt *Bodenstart* gibt es keine Alternative. Warum sollte die Ukraione mit Russland einen Vertrag machen, beidem sie nichts liefern. Hier geht es um eine klare Abgrenzung: Ukraine = ZENIT + Russland = KLIPER macht zusammen *Bodenstart*; und ich gehe davon aus, dass hier keiner von dem anderen beschi...... wird, wie das ja bei anderen Projekten mit anderen *Partnern* so üblich ist.
Ob noch eine weitere Startmöglichkeit kommt, ist nicht bekannt.

Das klingt zwar Interessant, aber wie soll funktionieren? Eine Blitzevakuireung ist auf diese Art nicht möglich, die Startvorbereitungen würden einige Tage dauern. Wenn an Bord der ISS ein wirklicher Notfall eintritt, dann muss die Crew die Station sofort verlassen können.

Das ProjekT Bodenstart gibt es schon länger. So sollen Zenit- Raketen von Baikonour gestartet werden, weil es wirtschaftlich sinnvoller ist als mit Sealaunch die Starts durchzuführen.
Man will wohl später nur im Notfall auf die Zenit zurückgreifen können

trooper

Ich würde die Sache vielleicht so interpretieren:
Der Kliper bleibt natürlich als Crewtransporter über längere
Zeit mit der Station verbunden.
Sollte jedoch das Rückkehrfahrzeug aus irgendwelchen
Gründen defekt werden, muß kurzfristig ein zweites als
Ersatz gestartet werden, um die Crew zu evakuieren.
Wahrscheinlich ist das mit *Bodenstart* gemeint.

Jetzt noch eine andere Frage:
Es geht um das Startgewicht des Kliper. Angegeben waren
ursprünglich 13-14 t, was aber nur für den sog. Body-Lifter
galt. Jetzt wird eindeutig die geflügelte Gleitervariante
(mit Landefahrwerk) favorisiert. Dabei erhöht sich natürlich
die Masse. Kann das die *Zenit* noch tragen?

Moin Chris,

die ZENIT 2 SLB trägt eine Nutzlast bis zur ISS von 12 t
die ZENIT 3 SLB trägt eine Nutzlast bis zur ISS von 14 t

Das ist ausreichend um eine Evakuierung der ISS durchzuführen, denn der KLIPER wird sowohl im *Automatikflug* als auch im *Handsteuerflug* eingesetzt werden können. Das bedeutet: der KLIPER hat ein Startgewicht von 14,5 t, incl. 6 Personen ( 2 Piloten und 4 Kosmo-/Astronauten ) incl. ihrer Ausrüstung, incl der Versorgung für max. 10 Tage, incl. Fracht-Mitnahme.
Bei einem *Automatikflug* wird nur das Gewicht der Versorgung für die zu evakuierende Mannschaft für den Rückflug gebraucht, also ist das Startgewicht dann bei etwas unter 12 t, für die ZENIT 2 SLB machbar. Lt. Information meines Fachmannes soll die ZENIT 3 SLB nur dann eingesetzt werden, wenn ein Notfall besteht, wo Hilfe von *aussen* benötigt wird.
Das Rettungssystem *Bodenstart* soll ab dem Einsatzdatum permanent zur Verfügung stehen.

OK, aber ich wiederhole nochmal:
die von dir als Basisgewicht genannten 14,5 t gelten für die alte Lifting-Body-Version. Wie schwer ist denn nun die neueste Variante mit Tragflächen u. Fahrwerk? mich erinnert das schon wieder an Hermes, der wog nach dem
ESA-Projekt zwischen 18-20 t.

Moin Chris,
ich mußte mich erst selbst schlau machen.
Der KLIPER mit Flügel hat das von mir angegebene Gewicht. Was der KLIPER in Bodylifting-Version wiegt, ist uns nicht bekannt; wird aber geprüft. Wenn Nachricht da, dann Info hier. Ok?

OK, das klingt schon erst mal Sinnvoller. Start nur im Notfall zb zum ersetzen der Rettungskapsel. Da dürfte dann auch die Nutzlastkapazität der Zenit genügen, da hier keine Besatzung und keine Fracht beim Start mit an Bord ist. Zumindest solange die Gewichtslimits einigermaßen eingehalten werden.

Für den regulären Einsatz allerdings könnte es mit der Nutzlast etwas eng werden.