Interstellare Raumfahrt

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #250 am: 01. Dezember 2008, 19:47:59 »
Zitat
Strahlung kommt aber nicht nur von vorne....

Natürlich kommt auch von der Seite strahlung... aber aufgrund der enormen Geschwindigkeit (60.000 Km pro Sekunde) halt hauptsächlich von vorne. Ein objekt das die kürzeste strecke durch die Hülle zurücklegen "wöllte" müßte im winkel von 84° einschlagen... und selbst dann hätte es 10 cm Hülle zu durchqueren. Ich weiß es nicht genau aber ich meine mich erinnern zu können, das die Hüllen der Apolo-Kapseln auch nicht dicker waren, und bei dennen kamm die Strahlung von allen seiten. Sollte das nicht reichen isolieren wir den Bemannten Teil halt dicker. (wie dick müßte den die Hülle für die Seitliche Strahlung sein?)
« Letzte Änderung: 01. Dezember 2008, 19:52:50 von 1234567891011a »
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

Crest

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #251 am: 02. Dezember 2008, 08:53:50 »
Habt ihr euch eigentlich schon Gedanken darüber gemacht, welchen Schaden bei 0,2c selbst einzelne Moleküle an der Hülle anrichten können, und welche Strahlung nur durch das Auftreffen von Teilchen auf das Schiff bei dieser Geschwindigkeit entsteht?

René

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Offline m.hecht

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #252 am: 02. Dezember 2008, 13:55:17 »
Hi Leute

Zitat
Natürlich kommt auch von der Seite strahlung... aber aufgrund der enormen Geschwindigkeit (60.000 Km pro Sekunde) halt hauptsächlich von vorne.

Mal ne Frage. Auf welche Art von Strahlung beziehst du denn diese Aussage? Elektromagnetische Strahlung?

Mane
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2008, 13:56:36 von m.hecht »

ebreunig

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #253 am: 02. Dezember 2008, 16:03:11 »
So wie ich das verstehe bzw. es meiner Meinung nach Sinn macht:

- Teilchen machen Probleme durch Einschlag
- Bremsstrahlung macht eventl. Probleme für Besatzung und oder Equipment

bei 0,2 dürfte man mit auftrefenden Elektronen hier tatsächlich schon in gefährliche Wellenlängenbereiche vordringen. Dieses Bauchgefühl müsste mann mal durch Rechnung Untermauern ( heute Abend )

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #254 am: 02. Dezember 2008, 16:03:28 »
Zitat
Hi Leute


Mal ne Frage. Auf welche Art von Strahlung beziehst du denn diese Aussage? Elektromagnetische Strahlung?

Mane

Exakt diese. Soweit ich den Wikipedia-Artikel zum Thema "Hintergrundstrahlung" verstanden habe (gut, "verstanden Haben" ist in diesem Zusammenhang etwas unpassend, es wird schließlich direkt in der Einleitung gesagt) handelt es sich bei der Hintergrundstrahlung (die bei einem Interstellaren Flug vorherrscht) um Elektromagnetische-Strahlung.

Zitat
Habt ihr euch eigentlich schon Gedanken darüber gemacht, welchen Schaden bei 0,2c selbst einzelne Moleküle an der Hülle anrichten können, und welche Strahlung nur durch das Auftreffen von Teilchen auf das Schiff bei dieser Geschwindigkeit entsteht?

René

Im gewissen maße schon (siehe die beiträge weiter oben), aber die Hülle kann ja ruhig beschädigt werden, da sie fast ausschließlich dazu da ist, eben derartiges von der Besatzung fernzuhalten.
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

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Offline m.hecht

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #255 am: 02. Dezember 2008, 16:30:24 »
Hi Leute

Zitat
Exakt diese. Soweit ich den Wikipedia-Artikel zum Thema "Hintergrundstrahlung" verstanden habe (gut, "verstanden Haben" ist in diesem Zusammenhang etwas unpassend, es wird schließlich direkt in der Einleitung gesagt) handelt es sich bei der Hintergrundstrahlung (die bei einem Interstellaren Flug vorherrscht) um Elektromagnetische-Strahlung.

Ok. Dann musst du mir nochmal kurz ein bisschen Nachhilfe in der Relativitätstheorie geben!  ;-)

Ich hab's bisher so verstanden:
Wenn du von elektromagnetischer Strahlung redest, redest du von etwas das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, oder? Eintreffendes Licht hat immer Lichtgeschwindigkeit, egal wie schnell und in welche Richtung ich mich bewege. Das behauptet zumindest Einstein.

Wenn du dich also in dein Raumschiff setzt und dich mit 0,2c bewegst, trifft die elektromagnetische Strahlung VON ALLEN SEITEN mit Lichtgeschwindigkeit auf dein Raumschiff.

Zitat
Natürlich kommt auch von der Seite strahlung... aber aufgrund der enormen Geschwindigkeit (60.000 Km pro Sekunde) halt hauptsächlich von vorne.

Das ist somit nicht Korrekt (außer man stellt die Relativitätstheorie in Frage oder Ich hab's nicht geblickt)!

Mane

PS: Sollte ich da was falsch verstanden haben, bitte korrigiert mich!!!
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2008, 16:33:18 von m.hecht »

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #256 am: 02. Dezember 2008, 17:04:12 »
Zitat
Hi Leute


Ok. Dann musst du mir nochmal kurz ein bisschen Nachhilfe in der Relativitätstheorie geben!  ;-)

Ich hab's bisher so verstanden:
Wenn du von elektromagnetischer Strahlung redest, redest du von etwas das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, oder? Eintreffendes Licht hat immer Lichtgeschwindigkeit, egal wie schnell und in welche Richtung ich mich bewege. Das behauptet zumindest Einstein.

Wenn du dich also in dein Raumschiff setzt und dich mit 0,2c bewegst, trifft die elektromagnetische Strahlung VON ALLEN SEITEN mit Lichtgeschwindigkeit auf dein Raumschiff.


Das ist somit nicht Korrekt (außer man stellt die Relativitätstheorie in Frage oder Ich hab's nicht geblickt)!

Mane

PS: Sollte ich da was falsch verstanden haben, bitte korrigiert mich!!!

Natürlich kommt auch von den Seiten und von Hinten Strahlung, die sich auch immer noch mit Lg bewegt, aber aufgrund des Dopplerefekts handelt es sich dan um relativ harmlose Infrarot-Strahlung während im Vorderen Bereich Hochfrequente Strahlung wie z.b. Gamma-Strahlung kommt.

Nachtrag: das kommt davon wenn mann zu schnell denkt und zu langsam schreibt. Hochfrequente Strahlung ist deutlich energiereicher, also schädlicher, weshalb mann sich ihr gegenüber stärker schützen muss als gegen Infrarot-strahlung, die so harmlos ist, das sie sogar in der Medizin verwendet wird (Stichwort:Heizlampen) (Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Infrarot#Medizin )
« Letzte Änderung: 02. Dezember 2008, 17:10:41 von 1234567891011a »
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

ebreunig

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #257 am: 02. Dezember 2008, 18:14:54 »
Da muss ich mal etwas quantifizieren und korrigieren!

Geht man vom allgemeinen Relativitischen Dopplereeffekt aus so beträgt bei v=0,2c die Wellenlänge des Beobachteten Lichtes gerade einmal dass 0,8165 fache der emittierten Wellenlänge. Das heisst aus  sichtbarem Licht wird hier noch Lange keine Gamma strahlung. Ich glaube wenn von dieser Seite etwas kritisch sein könnte dann wirklich nur die Bremsstrahlung

« Letzte Änderung: 02. Dezember 2008, 18:23:37 von ebreunig »

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #258 am: 02. Dezember 2008, 18:25:04 »
Zitat
Da muss ich mal etwas quantifizieren und korrigieren!

Geht man vom allgemeinen Relativitischen Dopplereeffekt aus so beträgt bei v=0,2c die Wellenlänge des Beobachteten Lichtes gerade einmal dass 0,8165 fache der emittierten Wellenlänge. Das heisst ausser sichtbarem Licht wird hier noch Lange keine Gamma strahlung. Ich glaube wenn von dieser Seite etwas kritisch sein könnte dann wirklich nur die Bremsstrahlung


Dann ist auch kein alzu großer Strahlenschutz nötig. Die Hintergrundstrahlung ist extrem schwach. (grade einmal 400 Photonen pro Kubikzentimeter)
Raumfahrt ohne Vision ist nichts. Also lasst uns das Unmögliche wahr werden!

ebreunig

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #259 am: 03. Dezember 2008, 09:08:14 »
Soooo... hab mal wegen der Bremsstrahlung gerechnet! Die minimale Wellenlänge die entstehen könnte wenn freie Elektronen auf der Hülle aufschlagen bewegt sich in der Größenordnung von 10^-10. Das ist bereits weiche Röntgenstrahlung. Dies sollte aber auch kein so großes Problem sein. Vielleicht kann ja mal jemand anderes weiterrechnen was da für Strahlungsdosen akkumulieren. Dazu müsste mann aber erst mal die Teilchendichte recherchieren.

Offline T.D.K.

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #260 am: 05. Dezember 2008, 21:17:15 »
Bei all dem geposte über Hyper-C und auch "nur" 0,2C kann ich nur sagen Illusionen! Selbst bei 0,2C müßte das Raumschiff superleicht sein, also ein 400Millonen Tonnen Schiff mit 2g zu beschleunigen? Das wird die Struktur nicht mitmachen. Glaub nicht das diese Geschwindigkeiten überhaupt realistisch sind! Bevor wir sowas bauen können haben wir eher schon jeden kleinen Körper in unseren System besiedelt und ausgebeutet. 0,2C bei 10LJ enfernung sind immer noch 50 Jahre (beschleunigung und abbremsen nicht mitgerechnet) derzeit haben wir keine Technik die 50 Jahre kostant energie Liefert und zwar in Mengen! Klar die Kernfusion, aber wenn man die Mengen an Brennstoff berücksichtigt die man benötigt! Man sollte lieber langsamere Geschwindigkeiten ins Auge fassen, nicht in einer Generation rechnen! Flugzeiten von gut 1000 Jahren für 10 LJ erscheinen mir schon realistischer! Was 0,01C betragen würde und immernoch gut 3000km/s sind, derzeit schaffen wir so 20km/s! Also sollte man vielleicht noch langsamer denken! Das Problem ist nicht der Speed und auch nicht ob da jemand noch zu Lebzeiten ankommt, sondern ob es überhaupt geht, die Technik sollte schon so lange halten und man sollte auch für diesen Zeitraum die benötigte Energie liefen können! Alles unbeantwortete fragen.

Und wieso Konzepte? Schließlich betreiben wir bereits Interstellare Raumfahrt! Soweit ich weiß haben wir 5 Sonden die auf Fluchtgeschwindigkeit aus unserem System sind! Pioneer 10 & 11, Voyager 1 & 2 und schließlich New Horizons. Leider haben die alle das Problem das sie bei weitem nicht lange genug Energie liefern können. Zwei sind schon "tot" und die anderen werden auch verstummen noch bevor sie unser Sonnensystem überhaupt richtig verlassen haben!

Man sollte wirklich lieber in realistischen Bahnen denken und keine Utopischen Geschwindigkeiten und Massen einsetzen! Und derzeit haben wir schon in unserem System noch genug zu entdecken! Lieber erst mal Mond und Mars und weiter im Sonnensystem! Die viel viel weiten Ziele sollten wir lieber kommenden Generationen überlassen. 90% von dem Thread kommen mir wie SciFi vor! Auch wenn einige hier angesprochene Dinge Theoretisch gehen würden, sind sie doch Praktisch so unanwendbar!

Gruß :)
Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht?

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Offline Schillrich

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #261 am: 06. Dezember 2008, 08:03:57 »
Ich schließe diesen Thread. Interstellare Raumfahrt hat keinen Bezug zur heutigen Raumfahrt oder der Raumfahrt der nächsten Dekaden. "Millionen Tonnen" schwere Raumschiffe sind pure Science Fiction.
\\   //    Grüße
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Offline Schillrich

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #262 am: 17. Dezember 2008, 19:52:34 »
Noch ein Hinweis zu Schließung des Threads.

Auf dem Raumcontreffen und intern wurde als Maßgabe Folgendes für den Konzeptbereich festgelegt:

Spekulative Physik, ausschweifende Grundsatzdiskussionen zur Physik und reine SciFi-Konzepte gehöre da nicht rein. Wir wollen uns mit "naheliegender" Raumfahrt beschäftigen und sind keine Spielwiese für alle Ideen und Gedanken, die sich oberflächlich mit Technik und Physik rechtfertigen lassen. "Was wäre wenn ..." ist kein Inhalt unseres Forums. Für solche Themen gibt es andere Angebote im Internet.
Neben denen, die sich jetzt durch diesen strikten Maßstab "verprellt" fühlen, beachten wir auch den Anspruch "realistischer" Mitglieder (das ist keine Wertung), die befürchten, dass die mühsam erarbeitete Qualität des Forums durch eine zu freizügige Spielwiese ins Absurde verkommt.
\\   //    Grüße
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Helmut_Hansen

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #263 am: 19. März 2009, 16:10:13 »
Bei dem Bemühen, die spezielle Relativitätstheorie so zu erweitern, dass sie auch Überlichtgeschwindigkeiten zulässt, ist ein geometrisches Muster sichtbar geworden, das so "schön" ist, dass sich, um mit Einstein zu sprechen,  Gott niemals diese Gelegenheit hätte entgehen lassen.

Dieses Muster beinhaltet einen Highway zu den Sternen. Ob wir diesen Highway allerdings wirklich nutzen können, ist eine noch ungeklärte Frage.

Unter dem nachfolgenden Link könnt Ihr ein fünfseitiges Word-Dokument (inklusive der dazugehörigen Diagramme) herunterladen.


http://www.moderne-metaphysik.de/der_gödel-graben_highway_zu_den_sternen.doc

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Offline Schillrich

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #264 am: 19. März 2009, 16:16:45 »
Hallo,

dieses Thema hatten wir hier doch schon mal, in Form von Eigenwerbung.
Ich schließe und verschiebe diesen Thread. Spekulative Physik ist kein Konzept der heutigen Raumfahrt.
« Letzte Änderung: 19. März 2009, 20:32:15 von Schillrich »
\\   //    Grüße
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elite

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #265 am: 17. April 2010, 23:08:24 »
Planetare und Interplanetare Reisen sind kein Problem, nur die Finanzierung ist ein Problem.
Zuerst müssen wir uns ändern, dann geht der Rest von "allein". ;)

Keek

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #266 am: 19. April 2010, 09:02:24 »
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=YPjXxKpM4DM[/youtube]
Was haltet ihr von dem Video. Es erklärt das wie der Planeten suche und versucht den Sinn zu vermitteln. Auf der einen Seite ist es sehr anschaulich bei der Vermittlung wie viel Masse an Treibstoff ein Chemisches Triebwerk benötigen würde um Alpha Centauri , auf der anderen Seite klammert es die unvorstellbare Menge an Energie aus, den die Herstellung des "Treibstoffes" für ihr fiktionales Antimaterie Triebwerk aufgebracht werden müsste.
Aber alles in allen ein schön gemachtes Video zum Träumen, was ich euch nicht vorenthalten wollte.  ;)
Die anderen Videos von dem Channel sind übrigens auch sehr sehenswert und weniger Fiktional

Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #267 am: 19. April 2010, 13:23:03 »
Schön. Gefällt.  :)

Damit habe ich leider die Hoffnung aufgegeben, dass zu meinen Lebzeiten eine Mission gestartet wird in diese Richtung. ???

Irgendwo, im innersten meiner Seele, hatte ich doch Hoffnung, dass man eine Sonde startet, die zumindest in ein paar hundert Jahren Ergebnisse zurückfunkt. :-[

Aber der Energieverbrauch ist wirklich immens ...
Also als Anschauungsobjekt, um die Größenverhältnisse zu verstehen sehr gut.

cebu, vielleicht gehts ja doch irgendwie ... 8)

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Offline Schillrich

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #268 am: 19. April 2010, 13:30:34 »
Hallo,

interstellare Raumfahrt haben wir hier "geschlossen", da es deutlich mehr SciFi als Raumfahrtkonzept ist. Das Video ist gut gemacht aber ich werde diesen Thread nachher mit dem (geschlossenen) Sammelthread für interstellare Raumfahrt zusammenführen.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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runner02

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #269 am: 19. April 2010, 18:10:14 »
Es gibt wohl 2 Arten der interstelaren Raumfahrt, zwischen denen man unterscheiden muss:

Schnelle (dazu auch hypotetische bemannte): Antrieb fiktionell

und sehr langsame, die eben über Jahrzehnte/ Jahrhunderte fliegen, aber mit heutiger Technologie möglich wären...

Offline Ruhri

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #270 am: 19. April 2010, 18:52:22 »
Jahrhunderte? Und das soll mit heutiger Technik möglich sein? Ich bezweifle, dass wir selbst eine einfache Raumsonde zusammen schrauben könnten, die nach nach hundert Jahren noch funktioniert.

Wollerü

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #271 am: 01. April 2013, 14:52:16 »
Hallo Raumcon-Gemeinde,

ich habe mich soeben hier angemeldet. Ich bin Jahrgang 59 und schätze mich glücklich, viele der Meilensteine in der bemannten wie unbemannten Raumfahrt miterlebt zu haben. Da ich auch SF-Fan bin, sollte es nicht verwundern, daß mein erster Beitrag sich mit der Zukunft beschäftigt. ::)

Bestärkt durch die Meldungen über Ansätze, mit Hilfe von Projekten wie FINESSE Daten über Atmosphäre und Klima von Exoplaneten zu erheben, und angesichts immer besserer erdgebundener Teleskope muss man sich wirklich die Frage stellen: Was wäre der Zusatznutzen einer echten interstellaren Mission?

Mein Gedankengang ist folgender: Ich gehe davon aus, daß es irgendwann möglich sein wird, einen der nächstgelegenen Sterne zu erreichen - bei einer Reisezeit von ca. 50 Jahren. Ich verweise dazu auf Konzepte eines sonnengepumpten Lasers wie in dem Roman "Der Flug der Libelle" von Robert L. Forward - sein technischer Ansatz hat mich echt faszieniert (Handlung und Personen eher weniger, aber das ist hier nebensächlich). Wichtig ist hier nur, daß keine Pseudo-Physik verwendet wird. Da aber eine Raumsonde auch in ferner Zukunft engen Grenzen hinsichtlich Masse, Grösse und verfügbarer Energie unterliegen wird, frage ich mich, welche möglichen Erkenntnisse einen solchen Aufwand rechtfertigen könnten. Erschwerend kommt hinzu, daß bis zu dem Zeitpunkt, an dem ein solches Projekt realisierbar wäre, sich auch die konventionelleren Beobachtungsmethoden weiterentwickelt haben werden.

Auf einem niedrigeren Niveau stellt sich für mich diese Frage auch bei der Marsforschung: Was könnte rein wissentschaftlich eine bemannte Marsmission zusätzlich erreichen, wenn doch solch fantastische Geräte wie Curiosity zur Verfügung stehen?

Ich hoffe, dieser Beitrag überschreitet nicht die Grenzen, die sich dieses  Forum auferlgegt hat, und freue mich auf die Diskussion.

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Offline Schillrich

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #272 am: 01. April 2013, 15:44:59 »
technischer Post zum Zusammenführen
\\   //    Grüße
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Offline Schillrich

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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #273 am: 01. April 2013, 15:47:12 »
Hallo Wollerü,

wir haben einen alten Thread zu interstellarer Raumfahrt. Ich habe den mal wieder nach oben geholt und lege nachher deine Frage mit ihm zusammen. Der alte Thread wurde damals geschlossen, weil die Diskussion zu weit abdriftete. Mal schauen wie es diesmal läuft ...
\\   //    Grüße
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Re: Interstellare Raumfahrt
« Antwort #274 am: 01. April 2013, 16:50:45 »
Ich halte es eher für wahrscheinlich, daß die ersten interstellaren Sonden mit einer Art Ionen/Plasma Triebwerk ausgerüstet werden, etwas in der Richtung haben die Russen bald einsatzbereit. Wenn diese nuklearen Schlepper sich im praktischen Einsatz über ein paar Jahre hinweg als robust erwieden haben, ist garantiert mit einer interstellaren Mission zu rechnen - schon alleine aus Prestigegründen, die ersten zu sein.  ;)

Was die Reisedauer angeht, nun, vor einer Weile wurde ein braunes Zwergsystem in der Nähe entdeckt. Da stand es nun die ganze Zeit vor unserer Nase und keiner hats gemerkt. Wer weiß, ob da nicht noch andere noch näher sind, die dann in halbwegs annehmbarer Zeit zu erreichen wären.

Zuerst sollten wir dazu aber mal unsere nähere Umgebung mit einem Schwung Sonden (sowas wie Kepler, möglichst viele und relativ klein, weil sonst unbezahlbar) genau absuchen.

Nutzen hat eine interstellare Mission auf jeden Fall. Von hier aus können wir selbst mit riesigem Aufwand nicht so gute Daten erhalten, wie sie eine Sonde vor Ort liefern könnte.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.