Interstellare Raumfahrt

Um das was mit unseren Thema zu tun hat und verschoben wurde (eindeutig zu recht da auch deutlich abgeschweift wurde) zusammenzufaßen: Ein Normaler Tank der 10-mal so lang wie breit ist (Kegelförmig) würde bei heutigen Kompressionstechnologien 334337,9815 Tonnen wiegen (für 400 mio. Tonnen Wasserstoff). (Diese Zahl ist nicht linear zur schiffsmasse, bei 4-Facher Schiffsmasse wiegt der Tank das 2-Fache, bei 9-Facher das 3-Fache usw.). Die verbliebene SChiffsmasse reicht ziemlich problemlos um genug Leute zu transportieren, das ein Neuanfang begonnen werden kann. Der Tank ist also kein echtes Problem.
Nun sollten wir uns einen weiteren wichtigen Thema zuwenden: Kollisionsvermeidung. Auch wenn der Weltraum (ganz besonders der Interstellare) ziemlich leer ist, bei Geschwindigkeiten von 0,2C hat bereits ein 50g mini-Brocken eine Kinetische Energie von 21,5 Kilotonnen TNT-Aquivalent (Eine kleinere Atombombe) ohne Aktive Kollisionsvermeidung (die Zudem auch noch wahnsinnig gute Kameras braucht, eine Sekunde später ist das Schiff schon 60.000 Km weiter, selbst das beste Teleskop erkennt keinen Kiesel auf eine solche Entfernung.[selbst das Hubble würde auf diese Entfernung nur Brocken von mehr als 2,4 Metern größe erkennen....]) würde ich da jedenfalls nicht einsteigen, weil dann ein grade mal Kieselgroßer Klumpen schon das ganze Milliardenteure Schiff zerstört... :'(

Wenn man es realistisch betrachtet, ist die bemannte interstellare Raumfahrt nicht realisierbar, bzw. ist nicht praxistauglich. Die Verwendung von Antimaterie als "Treibstoff" ist nicht so einfach, und würde uns höchstens erlauben irgendwelche, eine unbemannte "Sonde" in interstellare Reise zu schicken.

Für Praxis taugliche interstellare Raumfahrt fehlen eindeutig weitere Erkenntnisse in der Grundlagenforschung, vor allem in der Physik (Gravitation Spielereien und alle FTL Theorien). D.h. ohne FTL Konzept, ist interstellare, bemannte Raumfahrt nur ein Wunschbild, was die meistens von uns Raumfahrtbegeisterten sehen. Ich finde es echt schade, dass man das Thema (FTL und Physik) nicht mehr in diesem Thread haben möchte, da es ein Teil der interstellaren Raumfahrt ist, bzw. ohne FTL Konzept, keine interstellare Raumfahrt.

Eigentlich kann man echt froh sein, wenn interplanetare Raumfahrt irgendwann mal praxistauglicher wäre, wenn Hybrid MPD Triebwerke endlich in der interplanetaren Raumfahrt eingesetzt werden könnten. Man merkt an ISS wie aufwendig die Raumfahrt ist. Eigentlich könnte man aus Fission noch einiges rausholen, aber irgendwie scheint es mir an Konsistenz im Konzept zu fehlen, denn wie schon oben im Fred (ich glaube von SW) erwähnt wurde, sind Fission und Elektrische Antriebe sozusagen der nächste Schritt. Fusion ist noch zu aufwendig, und Aufgrund von He³ noch zu kompliziert (DT).

Ich persönlich halte von Bussard-, Laser- und Segelantrieben nichts, da sie nicht wirklich praxisorientiert sind.

A: Es existiert derzeit kein Antrieb mit dem man interstellare Reisen betreiben kann.
B: Derzeit bekannte Antriebskonzepte sind aus verschiedenen Gründen ungeeignet.
C: Antriebskonzepte, die ncht bekannt oder allgemeinhin anerkannt sind, dürfen hier nicht diskutiert werden, weil sie nocht nicht bekannt oder nicht allgemeinhin bekannt sind.
D:  Aus A und B und C folgt das dieser Thread nicht sinnvoll diskutiert werden kann.

Tja, dieser Thread ist aus konzeptionellen Gründen am Ende.  :-D

Ich glaube, C gilt nicht mehr. Dafür wurde ja dieser Bereich "Konzepte und Perspektiven" geschaffen.

An was hattest Du denn gedacht?

GG

Also Überlichtgeschwindigkeitsantriebe gehören hier nicht wirklich rein (Spock läßt grüßen   ;)....) Und es geht ja auch nicht darum Interstellare Reisen alltäglich zu machen, sondern überhaupt eine zu starten.  Und warum soll ein Fusionsgetriebenes Schiff unmöglich sein? An Kernfusion wird bereits Heute ernsthaft geforscht, und das Kernfusion in der Lage ist die nötigen Energiemengen Bereitzustellen habe ich ja bereits vorgerechnet. Natürlich wird die Reise ziemlich lange dauern (52,5 Jahre Weltzeit, grob 51 Jahre Schiffszeit) aber das ist kein grundsätzliches Ausschlußkriterium (mann kann durchaus solange auf einen Schiff überleben, mann müßte nur halt alles was mann braucht an Bord produzieren) . Natürlich wird das Schiff extrem groß (1 Millionen Tonnen und mehr), aber mit Leistungsfähigereren Raumschiffen könnte das durchaus möglich sein.

Ich glaube, C gilt nicht mehr. Dafür wurde ja dieser Bereich "Konzepte und Perspektiven" geschaffen.

An was hattest Du denn gedacht?

GG

Also für mich sind Überlichtgeschwindigkeitsantribe al la` "Enterprise" ein absolutes "No-Go" . Bei Kernfusions- und Fissions- Antrieben würde ich das nicht so eng sehen, da es sie zwar (noch) nicht gibt, sie aber eindeutig mit den bekannten physikalischen Gesetzen übereinstimmen. Es gibt unzählige Experimente die die Unmöglichkeit von "FTL" beweisen, aber kein einziges das so etwas bestätigt.

Ich meinte nicht die Lichtgeschwindigkeit "klein c" sondern den Punkt "groß C" aus SpaceWarpers Liste im Beitrag Nummer 211!

C: Antriebskonzepte, die ncht bekannt oder allgemeinhin anerkannt sind, dürfen hier nicht diskutiert werden, weil sie noch nicht bekannt oder nicht allgemeinhin bekannt sind.

GG

Ich meinte nicht die Lichtgeschwindigkeit "klein c" sondern den Punkt "groß C" aus SpaceWarpers Liste im Beitrag Nummer 211!

GG

Das weiß ich doch! Das mit der Lichtgeschwindigkeit war halt meine Antwort darauf. Immer schön unter der Lichtgeschwindigkeit bleiben!

Hallo an alle,

nur zur Klarstellung nochmals:
In diesem Thread, der gerade so noch in diesen Bereich passt, darf über "realistische" Konzepte diskutiert werden. Es ging mal damit los wie eine unbemannte interstellare Sonde möglich und sinnvoll wäre, aus heutiger Sicht. Das wurde eigentlich ziemlich schnell verneint. Exotische Physik und darauf fußende SciFi-Spekulationen sind hier fehl am Platz.

Ich vermute das soll die Antwort auf SW's äußerung halte sich nicht mit primitiven Antrieben auf. (Was er möglicherweise als Ablehnung von Unter-LG-Antrieben interpretiert hat )Allerdings läßt sich die Äußerung auch umdeuten in die Ablehnung von Chemischen Antriben, die nun wirklich nicht geeignet sind.(Man braucht schon etwas stärkeres...) Ich wüßte wirklich gerne welche der Deutungen jetzt die richtige ist... :-?

schließen sich "interstellare Raumfahrt" und "Realismus" nicht gegenseitig aus?

schließen sich "interstellare Raumfahrt" und "Realismus" nicht gegenseitig aus?

Warum sollte sich beides ausschließen? Ich habe doch vorgerechnet das mann mit Kernfusion (Die seit etwa 50 Jahren ungefähr 40 bis 50 Jahre in der Zukunft liegt   ) problemlos 0,2 c schafft, was Interstellare Reisen innerhalb eines Menschenlebens möglich macht. (Nur eben nicht alltäglich, wie im Sci-Fi) . 50 Jahre (genau genommen 52,5 Weltzeit, 51,5 Schiffszeit) sind zwar zuviel um aus purer Lust mal hinzubrausen, aber zum besiedeln reichts.

Ich befasse mich nicht weiter mit ThermalBeschleunigern, d.h. mit Antriebskonzepten, die Stützmasse erhitzen und versuchen, die ungeordnete Bewegung der Stütztmasse in eine gerichtete Bewegung umzulenken. Das betrifft sowohl chemische Antriebe, aber auch elektrische ThermalBeschleuniger, Fissions-,Fussions- und AnihilationsThermalBeschleuniger.  Wenn wieder FeldLinearBeschleuniger ins Gespräch kommen werd ich mich hier daran ggf beteiligen, wenn es Sub-c-Antriebe sind.  Hyper-c-Antriebe können in diesen Forum nicht diskutiert werden. Unabhängig vom Thema werden meine Beiträge nach meinen Empfinden beliebig gelöscht oder verschoben. Wenn 50% meiner nicht-belanglosen Beiträge gelöscht werden ist das eine Quote die ich nicht akzeptieren werde.  Wegen dieser Ungereimtheiten halte ich nach einer Alternative Ausschau.

mfg

SW

Hyper-c-Antriebe können in diesen Forum nicht diskutiert werden

Ja - leider...
Ich war schon unheimlich gespannt über SW detailierte Darlegungen über
sogenannte exotische Materie und die unendlich große Blauverschiebung des Lichts innerhalb der (Space)Warp(er)-Blase...

@123...
Damit wollte ich mein Unverständnis darüber zum Ausdruck bringen das hier gewisse Denkrichtungen unerwünscht scheinen, weil sie SiFi sind.
Meiner Meinung nach läd alleine der Titel des Threads zum ausschweifenden träumen über die Zukunft ein.

Es gibt unzählige Experimente die die Unmöglichkeit von "FTL" beweisen, aber kein einziges das so etwas bestätigt.

Aha, welche sind es denn? Wo sind die wissenschaftliche Papers?

Damit wollte ich mein Unverständnis darüber zum Ausdruck bringen das hier gewisse Denkrichtungen unerwünscht scheinen, weil sie SiFi sind.

Ich glaube es gehört schon zu Science, unabhängig davon ob man es beweisen oder wiederlegen könnte. Es gibt einige Wissenschaftler die über FTL nachdenken.

Aha, welche sind es denn? Wo sind die wissenschaftliche Papers?

 Ich glaube es gehört schon zu Science, unabhängig davon ob man es beweisen oder wiederlegen könnte. Es gibt einige Wissenschaftler die über FTL nachdenken.

Hi liam.int

Nun schau doch einfach mal einfach beim Teilchenbeschleuniger nach.

Es ist doch einfach so, wenn sich etwas langsamer als C bewegt kann es nicht auf über C beschleunigt werden.
Dass zeigen alle Experimente im Teilchenbeschleuniger.
Wenn jetzt jemand eine neue „Theorie“  hat, die zu einen anderen Ergebnis kommt muss sie falsch sein, da es je schon ein Experiment gibt, was das Gegenteil beweist.    

Nun was die Wissenschaftler angeht, hier kommt es auf den Kontext an, zB. wird über die Existenz von  Tachyonen nachgedacht, Teilchen die sich schneller als das Licht bewegen, hier haben sich aber die Teilchen schon immer schneller als das Licht bewegt und können nicht unter C „abgebremst“ werden.

Wobei es, soweit ich weiß, noch keinen Beleg für ihre Existenz gibt.

Die andere Sache wo viele von FTL sprechen sind Raumkrümmungen (aber eigentlich keine Wissenschaftler), wobei es nicht wirklich FTL ist, weil man selber sich nicht schneller als dass Licht bewegt.


MFG
Palin

Hi liam.int

Nun schau doch einfach mal einfach beim Teilchenbeschleuniger nach.

Es ist doch einfach so, wenn sich etwas langsamer als C bewegt kann es nicht auf über C beschleunigt werden.
Dass zeigen alle Experimente im Teilchenbeschleuniger.
Wenn jetzt jemand eine neue „Theorie“  hat, die zu einen anderen Ergebnis kommt muss sie falsch sein, da es je schon ein Experiment gibt, was das Gegenteil beweist.    

Nun was die Wissenschaftler angeht, hier kommt es auf den Kontext an, zB. wird über die Existenz von  Tachyonen nachgedacht, Teilchen die sich schneller als das Licht bewegen, hier haben sich aber die Teilchen schon immer schneller als das Licht bewegt und können nicht unter C „abgebremst“ werden.

Wobei es, soweit ich weiß, noch keinen Beleg für ihre Existenz gibt.
....

Ich betrachte FTL sehr neutral, Meine Aussage ist wie die von einem Physik Professor aus Uni Tübingen, "Es könnte vielleicht funktionieren."

Welches Experiment meinst du? Wo sind die Papers?
Dass es dabei nicht darum geht m auf >c zu bringen, dürfte wohl jedem klar sein.

Die andere Sache wo viele von FTL sprechen sind Raumkrümmungen (aber eigentlich keine Wissenschaftler), wobei es nicht wirklich FTL ist, weil man selber sich nicht schneller als dass Licht bewegt.

Relativ gesehen ist es FTL.
Aber lieber zurück zum Thema.
--------------------------------------------
Reden wir lieber über das Optimum aus heutiger Sicht.

FRC Power Supply !?
MPDT ? oder evtl. sogar FRC Thruster.

Dass es dabei nicht darum geht m auf >c zu bringen, dürfte wohl jedem klar sein.
 

Dann sind wir uns ja einig.

Also bevor diese unsägliche Diskussion HyperC/SubC ausbrach, hatten wir schon folgende Punkte:
Ziel:Epsilon Eridani , 10,5 Lichtjahre(das wahr wohl das einfachste..)
Antrieb:Ein Elektromagnetischer Teilchenbeschleuniger, der mit einen
        Kernfusionsreaktor versorgt wird. Der beschleuniger beschleunigt  
        das Fusionsprodukt (vor allem Helium)
Schiff:0,2 C, 1 Millionen Tonnen Gewicht davon 334337,9815 Tonnen  
         Tank. 400 Millionen Tonnen Fusionswasserstoff als Treibstoff.
         Beschleunigung: 35 Tage bei 2g (das mit der Stunde bei 1,7  g  
         war Murks, ich habe die Einheiten vergessen)
Die von mir angeschnittene Herausforderung, der Kollisionsvermeidung wurde noch nicht diskutiert. Wie bereits gesagt, hat bei 0,2C jeder 50g Kieselstein eine kinetische Energie, die Ausreicht das Schiff zu zerstören. Da stellen sich folgende Fragen:
1) Wie erkennt mann derartige Mini-Bröckchen auf 60.000 Km entfernung?
2) wie wehrt mann sie ab?
Mir fällt dazu überhaupt nichts ein.... :-/

1234... es könnte sehr problematisch werden, vor allem wenn man sich mit einer der Art großen Geschwindigkeit bewegt.
Als Gegenmassnahme könnte man einen Laser verwenden. Vorallem wenn man einen Fusionsreaktor onboard hätte.

- Sensors (wäre evtl. am schwierigsten zu realisieren)
- Control and Guidance Computer Unit
- Countermeasure (CM) (Laser)
- Lateral & Vertical Thrust (+/- 10 m könnten evtl. helfen (Seitliches bzw. Vertikales Abdriften gegenüber Hauptbewegungrichtung)

1 sec. für Aufnehmen der Daten, Verarbeiten und anschliessend auch die Gegenmassnahmen, könnte evtl. knapp werden!?

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man ein Mini-Bröckchen mit ca. 10g erwischt?

Irgendwie scheint mir das Konzept (Raumschiff mit 0,2c) eine Art Oneway Drone zu sein. Was anderes wäre einfach zu verrückt.

das einzige was mir dazu einfällt wären sehr starke elektrische und magnetische Felder und deren sehr präziesen vermessung, um festzustellen ob ein objekt in der umgebung die kapazitive und induktive Eigenschaft der Umgebung verändert (berührungslose Sensoren)

Aber in diesen Dimensionen habe ich mir noch keine Gedanken gemacht! :-D

Mir fällt da grade ein, das das Schiff ja ein Kegel ist, der Zehnmal so lang wioe breit ist. Das heißt das, bei der angegebenen Hüllendicke von 10 cm ein exakt von vorne kommendes Objekt einen Meter Hülle durchqueren muss... Das blockt schon etwas ab.(vor allem Strahlung)

Ok, ich hab mal nachgerechnet: während jeder sekunde durchfliegt das Schiff 6,7657*10^(-7) g interstellare Materie (angenommener Radius: 465 Meter [Das ist der Radius des Tankkegels, der sich in form eines Zylinders in der Bewohnten Sektion mit gleichbleibenden Radius fortsetzt]). D.h.  jedes Jahr durchfliegt das Schiff 21,3 g, während der gesammten Flugzeit 1120 g. Und davon sind 99% gas...da bleibt nicht viel über zum einschlagen.

Nachtrag:Ohje, was habe ich da den für einen Blödsinn geschrieben.. Dadurch da der Raum ^3 und nicht ^2 ist liegt die Masse um den Faktor 100 Höher, und das war auch nur das Minimum....Für "vollen" Interstellaren Raum liegt das ganze noch einmal um den Faktor 1000 Höher... also 1120 kg schwere Elemente während der ganzen Flugzeit. Das ist aber immer noch ziemlich wenig.

Mir fällt da grade ein, das das Schiff ja ein Kegel ist, der Zehnmal so lang wioe breit ist. Das heißt das, bei der angegebenen Hüllendicke von 10 cm ein exakt von vorne kommendes Objekt einen Meter Hülle durchqueren muss... Das blockt schon etwas ab.(vor allem Strahlung)

Strahlung kommt aber nicht nur von vorne....