Interstellare Raumfahrt

Kriegen wir das wirklich hin, klausd?

Zumindest jedes System was mir so auf Anhieb einfällt, geht in einen Sicherheitsmodus und dann muss man erstmal gucken (das Beispiel Cury hat Ava ja genannt). Kannst du ein System nennen, das alleine entscheidet wie es einen solchen Sicherheitsmodus wieder verlassen kann? Würde mich zumindest mal interessieren, ob es das schon gibt. Und wenn nicht, dann würde ich mir eben doch Gedanken machen

Ginge das nicht so, dass, wenn es mehrere redundante Systeme gibt, die noch funktionierenden das im Sicherheitsmodus überwachen und ggf. neu starten? Solange nur ein System ausfällt und kein schwerwiegender Fehler in Hard- und Software ist, könnte das doch klappen. Über Jahrzehnte wäre ich aber zumindest heute noch recht skeptisch. Wir haben schon noch einen weiten Weg vor uns.

Ich zweifle aber nicht an der grundsätzlichen (technischen) Machbarkeit einer interstellaren Mission noch in diesem Jahrhundert. Politisch und wirtschaftlich, zumindest derzeit, hingegen ...

das Beispiel Cury hat Ava ja genannt

War Cury nicht genau eben ein Hardwarefehler, also das durch Strahlung oder sonstwas ein Fehler passiert ist? Mir wäre nicht bekannt, dass Cury durch einen Softwarefehler abgeschmiert ist.

Kriegen wir das wirklich hin, klausd?

Oh ja... Eine sehr gut geplante Software rennt auch in 100.000 Jahren noch stabil. Es ist die Hardware, die das verhindert.

Gruß, Klaus

Niemand hat behauptet, dass Cury wegen Softwarefehlern abgeschmiert ist! Les bitte genauer was wir beide gesagt haben - aktuell eingesetzte Software ist nicht in der Lage, eigenständig einen Safe-Mode zu verlassen, sondern nur durch die Arbeit von Programmierern auf der Erde. Autonome Behandlung von Hardwarefehlern in dieser Art existiert nicht - oder doch?

Zitat von: Avatar am 05. April 2013, 18:52:11

Probleme sehe ich eher in der nötigen KI der Sonde.

Da würde ich mir keine Gedanken machen. Wir bekommen hochkomplexe Software hin, die absolut zuverlässig arbeitet. Meist ist es doch die Hardware da oben, die den Geist aufgibt. Zumindest in 99% der Fälle.

Gruß, Klaus

Klaus wieso haben den dann all unsere Raumsonden Failsave Modis, haben die Russen Sonden ohne Failsave Modis verloren?

Bei einer Strecke von hin und zurück 8 Jahren ist das nicht mehr zielführend. Was passiert wenn die Raumsonde im Alpha Centauri System ihre Ausrichtung verliert, bei der Entfernung ist mit einer Rundstrahlantenne nichts zu reissen.

Zähl doch mal zusammen wie oft wir Voyager 2, Galileo, Spirit und Huygens verloren hätten wenn es nicht die Möglichkeit des Eingreifens gegeben hätte. Wie oft da Bugfixe hinterher geschickt werden mussten weil beim Start was übersehen wurde.

Richtige KI benötigt zur Zeit noch MW fressende Großcomputer und kann nicht mal ein Rattenhirn simulieren.

Ava

Hallo,

Wenn es dazu kommt das Sonden in andere Sternensysteme geschickt werden muss die Software und Hardware Perfekt sein aber wenn der Flug 40 Jahre dauert und bis die Antwort kommt dann nochmal 4,5 Jahre vergehen sollte mann weitere Sonden starten die auch miteinander Komunizieren sodass wenn eine Sonde versagt die folgenden nicht am selben Problem scheitern.

ausserdem bräuchte man verschiedene Sonden für verschiedene Aufgaben da die erste/n Sonden erstmal unser Gesamtbild des System erweitert braucht man weitere um sich einen Interessanten Planeten näher anzuschauen

Hallo,

Wenn es dazu kommt das Sonden in andere Sternensysteme geschickt werden muss die Software und Hardware Perfekt sein aber wenn der Flug 40 Jahre dauert und bis die Antwort kommt dann nochmal 4,5 Jahre vergehen sollte mann weitere Sonden starten die auch miteinander Komunizieren sodass wenn eine Sonde versagt die folgenden nicht am selben Problem scheitern.

ausserdem bräuchte man verschiedene Sonden für verschiedene Aufgaben da die erste/n Sonden erstmal unser Gesamtbild des System erweitert braucht man weitere um sich einen Interessanten Planeten näher anzuschauen

Kommunikation zwischen den Sonden scheitert aus den schon genannten Gründen, wir wissen heute noch nicht wie eine richtige KI programmiert werden muss.

Grobe Kartierung des Ziel Systems (da komme sowieso nicht viele in Frage) kann man auch vom Sonnensystem aus machen, wir brauchen sowieso große Weltraumteleskope für die Kommunikation. Zwei 100 Meter große im Abstand von 100km stationierte Interferometer würden das Zielsystem vorab sondieren.

Die Sonde abzubremsen dürfte auch Probleme bereiten, also wird sie mit einigen Prozent der Lichtgeschwindigkeit durchs Zielsystem schießen und man hat nur Tage Zeit für Messungen.

Wenn man wie in "Flug der Libelle" mit Lasern zur Beschleunigung arbeitet könnte man im Abstand einiger Jahre mehrere Vorbeiflugssonden los schicken.

Ava

Glaubt ihr eigentlich dass die Menschheit jemals unser Sonnensystem verlassen wird? Natürlich wird es in mehreren hundert Jahren mit entsprechenden Systemen möglich sein sehr weite Reisen zu unternehmen, aber da es (falls niemand den Warp-Antrieb entwickelt ) so ziemlich unmöglich ist zum nächstgelegenen Stern zu kommen halte ich es für äußerst unwahrscheinlich. Aber denkbar wäre es doch, oder? Es gab ja schon immer besonders tollkühne Leute...

Auf jeden Fall, das wäre heute schon planbar, entwickelbar und in 50 Jahren ausführbar...
Vielleicht mal zur Inspiration, auch wenn bei dieser Doku einige gravierende Fehler zum Raumschiffdesign usw. vorliegen:
ws ...

Physikalisch und technisch machbar, auch wenn die Ing. hier ständig anderes behaupten ...
Grüzis

Jahrhunderte? Und das soll mit heutiger Technik möglich sein? Ich bezweifle, dass wir selbst eine einfache Raumsonde zusammen schrauben könnten, die nach nach hundert Jahren noch funktioniert.

An Ruhri: Voyager 1 und Voyager 2...
noch Fragen...
Grüzis

An Ruhri: Voyager 1 und Voyager 2...
noch Fragen...

Ja...
und zwar: Seit wann ist 1977-2013 ein Zeitraum von 100 Jahren? Ich komm da gerade mal auf  etwa ein Drittel davon (36 Jahre)

Zitat von: elite am 05. April 2013, 22:29:38

An Ruhri: Voyager 1 und Voyager 2...
noch Fragen...

Ja...
und zwar: Seit wann ist 1977-2013 ein Zeitraum von 100 Jahren? Ich komm da gerade mal auf  etwa ein Drittel davon (36 Jahre)

Voyager 2 war schon am 2.4.1978 praktisch tot und bei Saturn hatte sich der Instrumentenarm festgefressen.

Ava

Zitat von: elite am 05. April 2013, 22:29:38

An Ruhri: Voyager 1 und Voyager 2...
noch Fragen...

Ja...
und zwar: Seit wann ist 1977-2013 ein Zeitraum von 100 Jahren? Ich komm da gerade mal auf  etwa ein Drittel davon (36 Jahre)

Sehe ich ein, aber was soll denn in den nächsten 64 Jahren mit der Sonde passieren außer, dass der Saft ausgeht und davon hat sie noch mehr als 50%...

Wikipedia zu Voyager 2 "...Bereits im Frühjahr 1981 sind die ersten Korrekturmanöver durchgeführt worden, um Voyager 2 zu Uranus zu bringen. Dies war ursprünglich nicht vorgesehen gewesen, da die Sonde bei der Ankunft bereits 8 Jahre unterwegs gewesen sein würde, also das Doppelte der prognostizierten bzw. projektierten Lebensdauer... da die Sonde ihre geplante Lebenserwartung weit übertroffen hat und noch heute regelmäßig Daten zur Erde sendet.[..." , da sag ich nur dass Ing. grundsätzlich zu den Pessimisten gehören...
zu Voyager 1"...In etwa 40.000 Jahren wird Voyager 1 den Stern AC+79 3888 (Sternbild Giraffe) passieren.[..."

Und wenn das schon vor 36 Jahren möglich war, willst Du mir erzählen, dass das heute nicht zu toppen wäre...
Das erklär mich mal... :'(

Richtige KI benötigt zur Zeit noch MW fressende Großcomputer und kann nicht mal ein Rattenhirn simulieren.

Ava

Richtige KI beginnt, wenn ein System den Inhalt von Daten versteht. So etwas gibt es noch nicht.

Sehe ich ein, aber was soll denn in den nächsten 64 Jahren mit der Sonde passieren außer, dass der Saft ausgeht und davon hat sie noch mehr als 50%...

Es können auch schlicht und einfach Bauteile kaputt gehen. Insbesondere Elektronik-Bauteile können, wenn man Pech hat, von nem ordentlichen Strahlungstreffer "gegrillt" werden. Bislang hatte man da einfach auch Glück, dass nie wirklich kritische Treffer vorkamen - auf lange Zeiträume wird sich das aber wohl kaum vermeiden lassen.

Gerade bei Mikroelektronik gilt übrigens auch: Je gröber die Struktur, umso robuster gegen Strahlung. Letztlich sind die Voyager-Prozessoren/Speicher/etc wahrscheinlich daher sinnvoller und robuster als moderne Technik, wie sie aktuelle Raumsonden verbaut haben.

Wir haben hier eine Kollision von benötigter massiver Rechenleistung für weitgehend autonomes Verhalten und dem Bedarf an robuster, langlebiger Technik. Lösen lässt sich das wohl nur durch relativ aufwändige Schutzsysteme (Bleimantel?).

Ich sehe das Problem der Langlebigkeit auch eher in der Hardware als in der Software, weil es zwei wesentliche Unterschiede gibt:
1. Die Hardware verändert sich mit der Zeit, Software nicht. Und die Zeit ist laaang und die Umgebung schwierig. Wenn was kaput geht kann man es nicht mehr ersetzen.
2. Software kann man im nachhinein noch änder und verbessern (wenn die Sonde ausgerichtet bleibt). Ich denke da nur mal an die MERs auf dem Mars, die haben auch noch viel an Autonomität dazugelernt.

Überspitzt gesagt: Erstmal eine Sonde bauen, die sich selbst reparieren kann und die losschicken. Für die Programmierung der KI haben wir dann ja noch ein paar 100 Jahre Zeit.

Autonome Behandlung von Hardwarefehlern

Ich denke ich hab Dich sehr sehr gut verstanden. Denn dann ist das Problem ja trotzdem wieder die Hardware, nur das Software die jetzt auch noch lösen soll. Ist Software nicht toll? 

Klaus wieso haben den dann all unsere Raumsonden Failsave Modis

Weil es deren Zuverlässigkeit erhöht bei Bitflips durch Strahlung welche die Hardware beeinflusst oder wenn es eben nach Dauerbetrieb doch mal ein kleines Speicherleck gibt. Bootet der Failsafemodus eben wieder das Hauptsystem neu. Wenn aber durch einen Reset des Computers die Hauptsoftware danach nicht mehr hochfährt, ist wohl was an der Hardware kaputt. Denn Software bleibt deterministisch. Bootet Sie einmal, bootet Sie ohne Veränderungen auch unendlich oft sauber durch.

Übrigens, ich behaupte nicht, dass jede Software fehlerfrei ist, die mal in der Raumfahrt eingesetzt wurde. Ich behaupte nur, dass man Sie mit entsprechenden Methoden so gut bekommt, dass Sie nicht zu einem Problem wird. Und solche Software gibt es.

Gruß, Klaus

Zitat von: Avatar am 05. April 2013, 21:20:30

Richtige KI benötigt zur Zeit noch MW fressende Großcomputer und kann nicht mal ein Rattenhirn simulieren.

Ava

Richtige KI beginnt, wenn ein System den Inhalt von Daten versteht. So etwas gibt es noch nicht.

Das ist jetzt aber Deine Definition. Denn per Definition gibt es nichtmal eine Definition von "Intelligenz".

Gruß, Klaus

Hallo,

Die Frage die sich stellt ist wie viel  Intelligenz braucht der Computer und wie viel ist zuviel denn wenn wir ihm die Komplette Intelligenz+Persönlichkeit einen Menschen verpassen könnte er Depressionen kriegen auf der langen Reise und die Mission scheitern lassen, vielleicht gibt es sogar eine Selbstzerstörung und das war es dann.

Mit dem Wort Intelligenz wird meiner Meinung nach viel zu großzügig um sich geworfen.

Zitat von: GG am 05. April 2013, 23:30:33

Zitat von: Avatar am 05. April 2013, 21:20:30

Richtige KI benötigt zur Zeit noch MW fressende Großcomputer und kann nicht mal ein Rattenhirn simulieren.

Ava

Richtige KI beginnt, wenn ein System den Inhalt von Daten versteht. So etwas gibt es noch nicht.

Das ist jetzt aber Deine Definition. Denn per Definition gibt es nichtmal eine Definition von "Intelligenz".

Gruß, Klaus

Je mehr ich mir die Sache durch den Kopf gehen lasse desto mehr denke ich das die Sonde nicht sooo schlau sein muss.

Die erste interstellare Sonde wird sicherlich eine sein die nicht in das System einbremmst.

Je genauer mit Weltraumteleskopen vorher das System unter die Lupe genommen wird desto weniger muss später die Sonde selbst entscheiden.

Bis wir die Sonde los schicken werden wir die Bahndaten aller Körper des Zielsonnensystems auf sagen wir 500-1000km runter haben. Man muss der Sonde dann einfach nen Timer mitgeben und ihr sagen wann sie wohin kucken soll.

Rein theoretisch kann man die Sonne als Gravitationslinse missbrauchen, sas würde quasi ein Teleskop mit 80 Mrd km Linse ergeben. Problem ist man muss 550 AE weit draussen eine Sonde stationieren und die Linse wäre natürlich keine Perfekte.

Micha

Je mehr ich mir die Sache durch den Kopf gehen lasse desto mehr denke ich das die Sonde nicht sooo schlau sein muss.

Richtig. Man muss einfach sehr viele Eventualitäten zu Papier bringen und sicher stellen, dass diese sich später in der Software nicht untereinander beißen. Geht man da ins Detail wird man sich wundern wie komplex das so schon wird. Ob mans nun KI nennt oder auch nicht spielt keine Rolle. Ich sehe grade Software mit Millionen Zeilen Code und ich persönlich würde subjektiv betrachtet manchmal schon sagen, dass die Software da teilweise ein Eigenleben führt. Objektiv weiß ich natürlich, dass das Ding deterministisch ist, es fühlt sich manchmal aber nicht so an 

Gruß, Klaus

Wunderbar. Für meinen ersten Beitrag nicht schlecht.

Ganz ehrlich, auf meine eigentliche Frage wurde ja bisher nicht eingegangen, aber immerhin gibt es jetzt eine interessante Diskussion um Software und KI. Ich hatte schon Befürchtungen, daß diesem Thread schnell der Stecker gezogen wird. Denn sofort kam ja wieder die Frage nach Antrieben für interstellare Missionen auf, und sobald die ersten von Warpdrive und Tachyonen anfangen, gehört das Ganze in das SF-Forum.... 

Es können auch schlicht und einfach Bauteile kaputt gehen. Insbesondere Elektronik-Bauteile können, wenn man Pech hat, von nem ordentlichen Strahlungstreffer "gegrillt" werden. Bislang hatte man da einfach auch Glück, dass nie wirklich kritische Treffer vorkamen - auf lange Zeiträume wird sich das aber wohl kaum vermeiden lassen.

Je weiter man von der Sonne wegkommt, desto geringer werden die Auswirkungen von Solar Flares.



Selbstreparierende Schaltkreise wären in der Tat gut... Biologische Schaltkreise?

..und sobald die ersten von Warpdrive und Tachyonen anfangen, gehört das Ganze in das SF-Forum.... 

Ich würde den Warp Antrieb nicht so schnell in die Sifi Ecke abschieben. Den immerhin rückte er in den Bereich des Möglichen laut Johnson Space Center der NASA, was es natürlich noch zu beweisen gilt.

Quelle: http://www.forschung-und-wissen.de/physik/nasa-haelt-warp-antrieb-fuer-moeglich-und-umsetzbar-357195/

Zitat von: Wollerü am 07. April 2013, 17:32:29

..und sobald die ersten von Warpdrive und Tachyonen anfangen, gehört das Ganze in das SF-Forum.... 

Ich würde den Warp Antrieb nicht so schnell in die Sifi Ecke abschieben. Den immerhin rückte er in den Bereich des Möglichen laut Johnson Space Center der NASA, was es natürlich noch zu beweisen gilt.

Quelle: http://www.forschung-und-wissen.de/physik/nasa-haelt-warp-antrieb-fuer-moeglich-und-umsetzbar-357195/

Es ist auch im Bereich des Möglichen das ein Steinzeitmensch nen Flugzeugträger erfindet um Fische zu fangen.

Wir haben nicht mal die Kernfusion in Sichtweite, keine sicheren Kernspaltreaktoren da ist Warp&Co für die nächsten 100 Jahre die reinste Fantasy, selbst seriöse SF Autoren fassen das Thema seit Jahrzenten nur noch mit der Kneifzange an.

Ava