**ISS** <Hauptthema> (archiviert)

Hier noch ein update von nasawatch:

Mike Griffin recently had lunch with the President's Chief of Staff, Andrew Card. According to a number of poeple, in his retelling of that lunch, Griffin has told a number of people that the topic of the Space Shuttle came up. As Griffin recounts the conversation to people, Card is purported to have said words to the effect that the President is concerned about the Space Shuttle's safety, that he'd like to see it retired as soon as possible, and that the White House would not be all that upset if it never flew again.

Moin,
ich wollte nur daraufhinweisen, dass wir bereits über dieses Thema unter:

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3003.0

ausgiebig und kontrovers diskutiert haben, es lohnt sich, dort noch einmal reinzuschauen.
Einige Member stehen jetzt auf einmal auf der *anderen* Seite.

Was ist eigentlich aus der Entwicklung des: Shuttle derived vehicle?

Jerry

Die Russen haben gezeigt das man mit Systemen welche seit mehr als 40 Jahren (Sojus) oder fast 30 Jahren (Progress) Ihren Dienst verrichten erfolgreich Raumfahrt betreiben kann.

Du vergisst, das die Sojus Träger und Kapseln Einweg Geräte sind. Die grundlegenden Technischen Ideen sind vielleicht 40 Jahre alt, die Raketen und Kapseln aber beim Start brandneu. Das ist der Unterschied. Daneben sind die Sojus durch ihre Kapselbauweise auch um einiges robuster als die fragilen Shuttles.

Die Shuttles dagegen als wiederverwendbare Raumschiffe leiden an der selben Krankheut wie Verkehrs- und Kampfflugzege. Mit steigendem Alter steigt der Wartungsaufwand so stark an, das es irgendwann nicht mehr lohnend ist, die Maschienen weiter zu betreiben. Die US Navy stellt derzeit die F 14 Tomcat außer Dienst, obwohl es keine Maschine gibt, die ihre Aufgabe wirklich übernhmen kann (die F 35 ist eher ein Jagdbomber, die F 18 hat nicht die leistungsstarke Radartechnik und auch nicht die Reichweite) und obwohl die Tomcat immer noch mithalten kann. Dennoch geht sie außer Dienst, weil die Wartung der bis zu 30 Jahre alten Maschinen nicht mehr zu finanzieren ist.

Was ist eigentlich aus der Entwicklung des: Shuttle derived vehicle?

Der geplante Schwerlastträger ist ein shuttle derived vehicle: ET mit fünf SSMEs + verlängerte SRBs + neue Oberstufe mit zwei J2S-Triebwerken.
Inwieweit er für den Ausbau der ISS taugt oder ob die NASA sowas plant, weiß ich nicht...

Tolle Abbildung, hatte ich aber schon gesehen.
Leider ist auf meinen Beitrag von GESTERN - 14:16 noch niemand eingegangen. Hätte gern mal eure Meinung gewußt.

Guten Morgen,

mich würde interessieren, worauf die hier einige Male geäußerte Meinung, die ISS sei ein Fehler gewesen, gründet.

Die konkrete Realisierung, d.h. ständige Änderungen, Verschiebungen und Budget-Überschreitungen, kann man sich ohne Frage gelungener vorstellen (wobei diese Kritikpunkte natürlich in keiner Weise ISS-spezifisch sind; ich lebe in Berlin und empfehle mal einen Blick auf den Ablauf diverser sehr irdischer Großprojekte in unserer Bundeshauptstadt - ihr würdet Euch wundern, wieviel ISS da manchmal wiederzuerkennen ist ;-). Allerdings sollte man meiner Meinung nach angesichts der Vielzahl involvierter Partner mit unterschiedlichsten Interessen und technologischen wie auch kulturellen Hintergründen auch einmal anerkennen, wie weit die ISS vor diesem Hintergrund gediehen ist.

Ich würde auch nicht sagen, dass die ISS überdimensioniert geplant ist. Gerade in Hinblick auf zukünftige Unternehmungen zum Mond oder Mars (beziehungsweise darüber hinaus) ist es m.E. wichtig, Erfahrungen mit Strukturen einer gewissen Größenordnung zu sammeln. Zumindest die momentan publizierten Pläne für den Endausbau der ISS sehen nicht eben gewaltig aus; wo wollte man dort Abstriche vornehmen, ohne die ISS ihrer Bestimmung auch als Forschungsstation zu berauben?

Dann gibt es da auch noch den "völkerverbindenden" Aspekt dieses Unternehmens, denn bei allen Rivalitäten hat die ISS vormals erbitterte Konkurrenten (um nicht zu sagen: Feinde) an einen Tisch gebracht.

Kurz und gut: Man hätte sich durchaus eine Entwicklungslinie ohne eine Raumstation im Erdorbit vorstellen können, aber ob das problemfreier und kostengünstiger gelaufen wäre halte ich nicht für sicher.


     Michael

@chris: Was gibt es da groß einzugehen? Du hast das gesagte nochmals zusammengefasst. Mit weiteren Kommentaren würden wir uns hier im Kreis drehen. zum letzten Punkt möchte ich vielleicht noch erwähnen, dass ich es großteils auch sinnvoller finde erstmal den erdnahen Orbit zu erschließen um damit weitere Missionen zu ermöglichen, als *relativ* monolithische Missonen Richtung Mond und vorallem Mars voranzutreiben.

Moin Michael,
ich persönlich sehe die ISS ansich nicht als Fehler. Man hätte bei ihrer Konzeption sicherlich einiges anders machen können, aber anchher ist man ja sowieso immer schlauer. Und nun wo wir sie schon haben, könnte ich nicht verstehen, warum sie komplett fallen gelassen würde, schließlich ist sie ja noch nicht Abwrackreif und trotz allem mit der Sojus durchaus gut erreichbar. Man muss halt neue Konzepte für die weitere Nutzung finden, dabei dann auch mehr die Privatwirtschaft involvieren. Ich denke mal dass vorallem die Russen schon aktiv daran arbeiten andere Verwendung für ISS zu finden.

Wenn die Amerikaner aus der ISS aussteigen, werden sich möglicherweise bereits nach kurzer Zeit fehlende Ersatzteile negativ auswirken. Die US-Module verwenden beispielsweise eine andere Stromversorgung. Ähnlich verhält es sich auch mit dem Kühlsystem und der Kommunikation. Defekte Apparaturen werden dann schnell zum Ballast, Destiny möglicherweise nicht mehr nutzbar.

Werden dagegen noch Columbus und Kibo zur ISS gebracht, können sich die Amerikaner praktisch gar nicht komplett zurückziehen. Möglicherweise werden dann aber die europäischen und japanischen Partner die Ersatzteile bezahlen dürfen.

Im schlimmsten Fall könnten die Russen sogar gezwungen sein, ihren Teil der Station abzukoppeln und letztlich doch noch als MIR 2 weiter zu betreiben. Ich glaube, der russische Teil der Station ist – vor allem nach der Montage des Wissenschaftlich-Energetischen-Moduls – autark. Ich habe aber noch keinen Startzeitraum für das NEM (Nautschno-Energetischeski-Modul) gefunden. Außerdem müssten ja auch die Russen umplanen, wenn ein Transport mit dem Shuttle entfällt.

GG

GG:
Die Idee, die Russen könnten ihren Teil *abkoppeln* und dann autonom ("MIR-2") weiterbetreiben, finde ich gar nicht so abwegig. Bei deren Erfindungsreichtum und Improvisionsvermögen ist das allemal möglich!
Und immer noch besser, als mit einem unzuverlässigen Partner (NASA) auf Dauer weiterzuarbeiten.

Moin Chris,
ich weiß nicht, ob die Energieversorgung dann ausreicht und ob das Nachrüsten so schnell gehen kann ist ja fraglich.
Und ausserdem nutzt es der ESA und den Japanern überhaupt nichts, denn die kriegen ja Ihre Module nicht an die *MIR 2*. Wer sollte die dann transportieren?

Jerry

Lieber Global Moderator H.J.K.:
Also die Energieversorgung ist wohl nicht der kritische Punkt. Ich traue den Russen schon zu, daß sie bei ihren Erfahrungen (über 10 Jahre MIR-1) angemessene Lösungen finden!
Punkt 2 ist schon eher ein Problem. Die einzige Alternative wurde ja schon heftig diskuttiert: Umbau der Module auf einen Proton- bzw. Ariane 5- Start.
Die entstehenden Mehrkosten trägt die NASA! (Wir hatten doch schon über diese sog. "Vertragsstrafe" gesprochen).
Dann sollen doch diese Penner zahlen.

Liebe Chris,
dass die Russen sich in Solarzellentechnik auskennen ist mir völlig klar.
Hier geht es im die Konstruktion eines Systems, dass aufgebaut ist an die Verbindungsknoten des ISS, das ausschließlich von der NASA konzipiert wurde.

Bei jeder Änderung im Raumfahrt-Karussel dauert es Jahre, bis die Erfolgsmeldung kommt.
Und nun sollen die Russen, mal so schnell nebenbei, diese gewaltigen Solarzellen entwickeln, bauen und auch noch transportieren. Mit was sollen die denn transportiert werden?

Sorry, ich hinterfrage vielleicht zu viel, aber gebe mich *grundsätzlich* mit Oberflächlichkeiten nicht ab. Mein Einwand bezog sich auch darauf.

Und ausserdem, woran sollen die Russen denn das Solarsystem befestigen? Die Knoten und die Gitter kommen doch von der NASA. Die Russen hätten also ihr halbfertiges Modul, der Rest kommt je erst noch, und dann müßten die Kosmonauten mit ihrem Gast aber draussen schlafen.
 
Umbau ist technisch nicht möglich. Hierüber hatte ich bereits in einem anderen Thread gesprochen.

Wegen der Vertragsstrafe bin ich mit Dir einer Meinung ( hatte ich auch schon präzise erläutert ).

Sind wir wieder gut miteinand?

jerry

Wie ich bereits oben angedeutet habe, ist ein neues Energiemodul in Planung. Es soll aus einem Druckabteil mit 5 m³ Volumen, einem Gittermast mit Auslegern und Solarzellenpaneelen bestehen. Mit diesem 2004 bekannt gegebenen Plan wird die Energiekapazität wieder vergrößert. (2001 war die Planung für das russische Segment ja deutlich geschrumpft.) Ich weiß aber nicht, wie weit die Realisierung voran geschritten ist.

Quelle: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/262/01.shtml.

Zweite Bemerkung: Columbus und Kibo könnten notfalls an Node 1 angedockt werden. Die Kopplungsaggregate sind vorhanden und baugleich. Außerdem gibt es bereits Versorgungsleitungen von Sarja zu Unity, da die beiden Module ja am Anfang die einzigen im Weltraum waren und die Energie von Sarja stammte.

Ob allerdings die Amerikaner dem zustimmen würden, kann man nicht so sagen. Es wäre ja auch eine absolute Notlösung. Mir wäre ein zumindest teilweiser Ausbau der ISS schon lieber, zumal die meisten Bauteile bereits fertig sind.

Übrigens wäre auch das Ersatzteilproblem dann nicht mehr so akut, da die Nodes ja von den Italienern gebaut werden.

GG

H.J.K.:
Na klar, wir waren doch nie zerstritten. In einem Forum sagt halt jeder seine Meinung, und zwar basierend auf seinem persönlichen Kenntnisstand! Ich habe inzwischen eine Menge gelernt.
Noch eine persönliche Sache (um Mißverständnissen vorzubeugen): Nicht "liebe Chris", sondern lieber....
Ich heiße Christian (meinen Eltern fiel wahrscheinlich nichts besseres ein, ich wählte daher die Abkürzung *Chris* für das Forum).

Moin GG,
Deine Info ist hilfreich, aber Chris sprach davon, dass die Russen ihren *Part* nehmen und eine neue MIR II in´s Leben rufen. Da hatte ich meine Bedenken angemeldet und diese auch begründet.
 
Es könnte natürlich sein, dass die NASA den jetzigen ISS-Schrott an die Russen verschent und sagt, macht was ihr wollt.

Nur damit kommen die Teile nicht nach oben, für was die ISS eigentlich konzipiert ist. Sie ist nicht für die Aussichtsplattform der NASA und nicht für den zweiten automatischen Hebekran aus Canada konzipiert.
Sondern für wissenschaftliche Zwecke und diese können nur in Labors gemacht werden und die stehen noch im Lagerschuppen der NASA.

Jerry

Moin Chris,
ich bitte viel-vielmal um Entschuldigung.

Aus irgendeinem Beitrag erschien es mir, dass Du weibl. Geschlechts bist.
Ich hoffe, dass Du nicht deswegen mir mir schmollst.
Lass uns lieber in der sache was ausfechten!
Das werden wir bei unserer gemeinsamen Exkursion zum BURAN begiessen, ist versprochen!

Nochmals sorry,

Jerry

Hallo Jerry,

die ursprüngliche Idee mit der Abkopplung des russischen Teils war von mir (Beitrag #25). Da habe ich schon mal 'ne gute Idee und gleich wird sie einem anderen angedichtet *heul*.

Ich habe die Sache übrigens schon durchdacht und in meinen Beiträgen teilweise bereits Deine Bedenken vorweg genommen. Gerade aus der Sorge heraus, die amerikanischen Komponenten könnten schwere Defekte aufweisen, die Russen könnten sie aber nicht so ohne weiteres reparieren, ist dieser Beitrag nämlich entstanden.

Columbus und Kibo müssten natürlich noch mit dem Shuttle ins All gebracht werden. Sie kämen aber gleich dran und würden an Node 1 (Unity) angedockt (z. B. anstelle der Kuppel und dem nicht mehr benötigten PMA 3 oder dem gestrichenen Node 3). Das müsste gehen. In der Vergangenheit wurden am Unity-Nadir immer Logistikmodule (Leonardo usw.) angekoppelt. Die Kopplungsmechanismen sind identisch mit denen am geplanten Node 2 und Leonardo ist sogar größer als Columbus.

Unter Umständen könnten auch der Canadarm 2 sowie die Lageregelungskreisel in Z1 (auf Unity-Zenit montiert) und, solange es funktioniert, auch das Energiemodul P6 (gegenwärtig auf Z1 montiert) weiter genutzt werden.

Natürlich bin ich kein Spezialist und es gäbe sicherlich eine Menge Probleme zu lösen. Ich finde aber, dass diese Probleme lösbar sind.

Wenn die Amerikaner die Station aufgeben, werden die Russen bei einer Weiternutzung früher oder später mit absoluter Garantie Probleme wegen fehlender Ersatzteile bekommen.

Weitere Fragen oder Bedenken werden gerne diskutiert und, wenn möglich, zerstreut .

GG

Nachtrag: Die Russen planen für 2007 und 2009 zwei weitere Module der FGB-Klasse, in denen auch Forschung durchgeführt werden soll. Mit MLM (Mnogozelewoi Laboratornui Modul, also Vielzweck-Labormodul), IM (Issledowatjelski Modul, also Forschungsmodul), Kibo und Columbus hätte die immer noch multinationale Station also durchaus Raum für wissenschaftliche Forschung, sogar mehr als die MIR (oder die ISS zum gegenwärtigen Zeitpunkt).

GG

Wenn schon mit den Ersatztteilen Problme in der Aussicht bevorstehen (Warum müssen Amis alle sin Zoll machen?) , dann, gleich von Bord. Abkoppeln von der ISS, und kontroliert in die Pazifik...Den Freigewordenen Platzt und energiereserven für die Europäer freihalten...

War natürlich alles nicht buchstäblich gemeint

Hey,

Nur mal so ein, zwei Einwaende nicht-technischer Natur.

Es gibt, wenn Ihr euch erinnern moechtet immer noch kein "Wohnmodul" fuer die ISS. Damit gibt es auch keine Moeglichkeit fuer laengere Zeit mehr als drei Astronauten, Kosmonauten in annehmbaren Bedingungen unterzubringen.

Auch wenn die USA keine Shuttles mehr starten, sollte doch genug Interesse vorhanden sein, um nicht gleich komplett aus dem Projekt auszusteigen. Gerade fuer Langzeitmissionen koenne hier wichtige Experimente durchgefuehrt werden.

Ausserdem besteht ja auch noch die Moeglichkeit das CEV an die ISS andocken zu lassen. Dann wird man halt einfach ein ganz normaler Partner und streitet sich mit den anderen um die Forschungskapazitaet.

Womit wir auch schon beim Problem "Geld" waeren. Wo sollen den die Millionen herkommen um die ISS zu unterhalten, wenn die USA ganz aussteigen?

Ach ja, Ich habe das hier gefunden: http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1073

gruss,
Torsten

Womit wir auch schon beim Problem "Geld" waeren. Wo sollen den die Millionen herkommen um die ISS zu unterhalten, wenn die USA ganz aussteigen?



gruss,
Torsten

full acknowledge, das war sachlich und menschlich vernünftig gesagt. ich würd sogar sagen finanziell.

Man will möglichst vermeiden CEV jemals an ISS andocken zu lassen. Nur imm allerhöchsten Notfall. Soviel steht seitens der NASA nach aktuellem Stand schon fest. Und die Kosten allein zum Erhalten von ISS, wenn die Ami-Module wirklich abgehängt werden, sind sicherlich zu stemmen. Nur darf das nicht nur zum Selbstzweck gestemmt werden. Vielmehr müssen dann neue Nutzungskonzepte her.

Eigentlich funktioniert das Stationskonzept der ISS ja. Die Energieversorgung ist stabil, die Lebenserhaltung läuft meistens, Experimente können automatisch und manuell ausgeführt werden, das Kühlsystem arbeitet gut, der Manipulatorarm ist sensationell flexibel, die Lageregelung arbeitet nach der Reparatur wieder hundertprozentig und die Reparatur hat gezeigt, dass man die Sache im Großen und Ganzen im Griff hat. Das Hauptproblem der Station ist gar kein Teil der Station.

Es wäre also schade, wenn die Amerikaner das Projekt ganz aufgeben würden. Letztlich ist ja keineswegs sicher, dass das Mondprogramm nicht von der nächsten oder übernächsten Regierung oder durch unüberwindliche technische Schwierigkeiten wieder gestoppt wird. Die Begeisterung der US-Bürger ist mit den Apollo-Zeiten nicht vergleichbar.

Im Augenblick ist bei den Amerikanern einiges in der Schwebe.

GG

mich würde interessieren, worauf die hier einige Male geäußerte Meinung, die ISS sei ein Fehler gewesen, gründet.

Hi, Michael

Ich denke die ISS ist insofern ein Fehler, als sie die bemannte Raumfahrt in den letzten 30 Jahren auf die Erdumlaufbahn beschränkt hat. Hätte man Apollo weitergeführt, könnten wir heute auf dem Mars sein. Bei der NASA lagen Ende der 60er deteillierte Pläne für eine bemannte Marsmission im Jahr 1981 in der Schublade und mit der Saturn V und überarbeiteten Versionen der sonstigen Apollo-Hardware wäre das auch möglich gewesen, spätestens in den 90ern.
Das ganze Elend begann eigentlich schon mit dem Shuttle. Gut gemeint, aber was daraus geworden ist, müssen wir hier nicht mehr diskutieren. Die Raumstation in der jeztigen Form wurde ja auch deswegen so konzipiert, um eine Daseinsberechtigung für die Raumfähre zu schaffen: Die ISS braucht das Shuttle und das Shuttle braucht die ISS aber der Rest der Welt braucht keins von beiden.

Ich will damit nicht sagen, dass eine internationale Forschungsstation im Erdorbit grundsätzlich eine schlechte Idee ist, aber die Form wie sie umgesetzt wurde, war suboptimal, um es mal vorsichtig auszudrücken.