**ISS** <Hauptthema> (archiviert)

Danke HJK für die ausführliche Antwort:) jetzt habe ich erstmal nachzudenken:) ist tatsächlich kompliziert mit diesen Punkten

Die Statik ist wohl das Hauptproblem. Es gab ja schon (mehr oder weniger ernsthafte) Überlegungen, die wissenschaftlichen Apparaturen von Columbus, in die schon entwickelten russischen Modulskonstruktionen, die natürlich entsprechend modifiziert würden, einzubauen, was eine komplette Neukonstruktions des Columbusträgermoduls unnötig machen würde, dementsprechend Kosten und Zeit sparen sollte.
Im Endeffkt bräuchte man aber wohl mindestens weitere 2-3 Jahre und große Extrabudgets für die Umkonstruktion.
Mich würde mal interessieren, ob es irgendwelche Aussagen seitens der Esa gibt, inwieweit eine Neukonstruktion &nbsp;erforderlich wäre und ob es wenigstens studienhaft nach Alternativen gesucht wird. Schließlich kann sich das ganze noch einige Zeit ohne feste aussagen der Nasa hinziehen. Hätte man jetzt ein definitives Ja oder Nein seitens der Nasa, könnte man sich darauf einstellen. Hätte man aber bereits eine Alternative in Arbeit &nbsp;und sagt die Nasa dann 2008 oder so schlussendlich ab, wäre man dann nicht erst wieder ganz am Anfang.

Moin Speedator,
das Problem ist doch, dass das Raumlabor nun mal schon zum Transport bereit liegt.

Jetzt, im Vorfeld der Ungewissheit wegen der Transport- oder Nicht-Transport-Situation, bereits eine neue Variante konzipieren, ist doch nur eine Frage nach dem Geld. Das ist nun mal knapp.

Also hofft die ESA auf einen positiven Abschluss der Mission und unternimmt nichts anderes.
Sollte die SHUTTLE-Mission enden, dann wird schon eine Entscheidung getroffen, ob nun durch PROGRESS oder ATV, beides entsprechend modifiziert, und dann kommt das leidige Prozedere mit der Schadensersatzforderung usw.
Bis dahin muß die ESA aber in *Vorkasse* einsteigen, und woher sollte das Geld kommen für die Neuplanung COLUMBUS, Transportsystem und Logistik?

Das ist mir natürlich bewusst. Aber ich würde trotdzem gern wissen, ob es dazu irgendwelche Statements seitens der Esa gibt.

Moin,
das russische Raumfahrtzentrum in Baikonur hat soeben mitgeteilt, dass die russische Raumfähre SOJUS TMA-7
an die ISS angedockt hat. Prima, bei denen klappt das ja.

Natürlich klappt das bei denen. Das sind ja auch keine Deppen, wenn es um die Versorgung von Raumstationen geht. Darin sind die Russen unschlagbar. Die NASA hat ähnliches bisher nur ein einziges Mal praktiziert - das war bei Skylab, mit modifizierten Apollokapseln. Hat damals auch gut geklappt.

Moin,
das russische Raumfahrtzentrum in Baikonur hat soeben mitgeteilt, dass die Raumkapsel SOJUS TMA-6 mit den beiden Astronauten und dem Weltraumturisten sicher gelandet ist.

Habe da was gefunden: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3539.0
Das bringt ja auch die Situation der ISS  in einen ganz anderen Blickwinkel. Es wird günstiger die ISS anzufliegen, *Tourismus wird auch ausgebaut*. Allein die Masse an Kosmonauten lässt ja einiges erwarten. Der teure Transport ist ja nunmal auch ein großes Argument gegen die ISS.  Und vorallem: Die Russen planen langfristiger mit der ISS!

so, das wars dann wohl.

In Anspielung auf

http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/18102005014027.shtml

und wie ich die Nasa kenne, wird kein Ausbau mehr stattfinden.
Fraglich auch ob ein Shuttle überhaupt noch abheben wird.

das war ja zu erahnen und wurde so hier ja auch schon diskutiert. Wirklich schade.
Wenn man sich die Kosten mal vor Augen führt und die Optionen sieht, könnte es für die NASA vielleicht auch einfach billiger werden, wenn sie Strafzahlungen für Columbus/Kibo machen, als dass das ganze fortführen.

Das sinnvollste wäre es, die Shuttles sofort aus dem Verkehr zu ziehen. Denn ansonsten wird es einen kompletten Kahlschlag bei allen unbemannten Programmen geben. Und das hätte auf lange Sicht weit gravierendere Auswirkungen als ein ISS Baustopp.

Es kann mir keiner erzählen, das es für die Milliarden, die man jetzt noch in die ISS reinpumpen müsste, irgendeinen Gegenwert rausbekommen würde.

Hm, starker Tobak den die NASA den beteiligten Ländern da vorsetzt, bin gespannt auf die Reaktion der ESA   bez. der NASA-Pläne.

Das Shuttle jetzt ganz aufzugeben ist sicher sinnvoll, keine Frage. Aber die Begleitumstände die damit verbunden sind, sind trotzdem nicht unbedingt positiv zu sehen.
Was das Verhalten der ESA und JAXA angeht, denke ich mal dass die das halt diplomatisch umsetzten müssen, aber sicherlich trotzdem Schadenersatz fordern.
Ich sehe damit vielleicht auch neue Chancen für die ISS. Man muss jetzt andere Wege gehen und die müssen nicht unbedingt schlecht sein. Vorallem die Russen planen ja z.B. ja noch etwas langfristiger mit der ISS.

Moin,
wir hatten ja schon in verschiedenen Beiträgen diese Möglichkeit aufgezeigt, wurden aber von einigen andersdenkenden Diskussionsteilnehmer dafür hart angegriffen.

Nun ist es wohl doch leider Realität.

Was jetzt passiert wird kein fairer Kampf zwischen den *Geprellten* und dem Verursacher, sondern eine Schlammschlacht der übelsten Sorte.

Jeder will jetzt Nutzen aus der Situation ziehen. Die einen wollen bzw. können nicht mehr ihre zugesicherten Leistungen erbringen und die anderen wollen bzw. müssen ihre Investitionen zurückerstattet bekommen.

Wenn die Summe von ca. 10 Milliarden stimmen sollte, dann kommt auf die NASA ein ganz großer Brocken zu.
Problematisch wird es aber dann, wenn die NASA sich für *nichtimstande* erklärt, die berechtigten Forderungen der Vertragspartner zu befrieden.

Denn dann wird es ja wohl kaum noch einen *Deppen* geben, der mit dieser unfähigen Clique eine Zusammenarbeit für die Zukunft plant. Das ist *Isolation* durch eigene Unfähigkeit.

Also bleibt es doch bei der Überlegung, dass die ESA mit ROSKOSMOS kooperiert. Hier sollten aber die Grenzen klar definiert werden, damit nicht auch hier wieder ein ähnliches Desaster eintritt.

Einen Alleingang der ESA halte ich für ausgeschlossen, da in dieser *föderalen* Konstellation nur Frankreich bestimmt wo´s lang geht und die anderen *müßten* bezahlen, was sie natürlich nicht tun, so nach dem Motto: Wer die Musik bezahlt, der soll sie auch bestimmen.

Ich warte jetzt noch gespannter auf die Konferenz im Dezember in Berlin; ich meine, dass die Themen jetzt völlig neu deklariert werden müssen.

@ Gero: Danke für diesen sehr guten Bericht im Raumfahrer.net

Jerry

Moin Jerry,
auch ich dachte immer das wäre relativ klar, dass es darauf hinausläuft, darum hat mich das in keinster Weise überrascht. Mir ist das hier dann auch nicht so aufgefallen, dass das so ein *Hassthema* war, aber bin ja auch noch nicht so lange hier.
Mit *diplomatisch* meinte ich, dass sich das vordergründig sicherlich doch relativ abgeklärt ablaufen wird. Das sind schließlich staatliche Institutionen. Aber im Hintergrund brodelt's natürlich. Ausgeschlossen ist das natürlich nicht, dass dabei auch etwas unmittelbar an die Öffentlichkeit gelangt.
Dass das Problem auch die Zusammenarbeit mit Roskosmos betreffen kann, habe ich schon mehrmals gesagt. Die ESA gibt sich diesbezüglich teils auch schon sehr in deren Hände. ABer das ist halt auch alles hausgemacht, schließlich hat man eigenständig wenig Alternativen. Und die sid auf absehbare Zeit auch nicht zu sehen.

Moin Julian,
dass eine Kooperation zwischen ESA und ROSKOSMOS nicht abläuft wie das spielen von Kindern im Sandkasten ist ja wohl jedem bewußt, aber:

Dass das Problem auch die Zusammenarbeit mit Roskosmos betreffen kann, habe ich schon mehrmals gesagt. Die ESA gibt sich diesbezüglich teils auch schon sehr in deren Hände.

Den letzten Satz teile ich nicht.

Noch hat die ESA, und das könnte sie auch nicht - dafür ist ja die ESPU zuständig, sich nicht in die *Hände* von ROSKOSMOS gebracht, also in Abhängigkeit. Die Entscheidung, wie eine weitere gemeinsame Zukunft aussehen kann, wird doch erst auf der Konferenz in Berlin entschieden.
 
Was *dann* kommt, steht in den Sternen, aber ich bin überzeugt, dass hier jetzt eine Zusammenarbeit entstehen könnte, bei der nicht  *bestimmen* und *nur ja-sagen* und *bezahlen* im Vordergrund steht.

Jerry

Es tut mir um die ISS schon ein bißchen leid, auch wenn in diesem Forum die Gegner überwiegen. Und dann das viele Geld, daß die ESA bereits verausgabt hat (siehe COLUMBUS). Aber es deutet zumindest einiges darauf hin, daß die Russen (die ja für Raumstationen etwas "übrig" haben), hier weiter machen werden. Nicht zuletzt ist auch das KLIPER-Projekt ein Glied in dieser Kette.

Fazit aus meiner Sicht: Die Amerikaner werden wieder zum Mond fliegen, und so Gott will (aber mit ihm verstehen sie sich ja gut), ...auch zum Mars.
Damit ist aber der Gedanke der Raumstation nicht gestorben. Schon die Pioniere der Raumfahrt (wie Ziolkowski, Oberth, Sänger, v. Braun etc.) hatten einen solchen "Außenposten" immer befürwortet, auch wenn dies momentan etwas "aus der Mode" gekommen ist.
Und der Ausstieg der Amerikaner bedeutet nicht das Ende.
  

Jeder will jetzt Nutzen aus der Situation ziehen. Die einen wollen bzw. können nicht mehr ihre zugesicherten Leistungen erbringen und die anderen wollen bzw. müssen ihre Investitionen zurückerstattet bekommen.

Wenn die Summe von ca. 10 Milliarden stimmen sollte, dann kommt auf die NASA ein ganz großer Brocken zu.
Problematisch wird es aber dann, wenn die NASA sich für *nichtimstande* erklärt, die berechtigten Forderungen der Vertragspartner zu befrieden.

Denn dann wird es ja wohl kaum noch einen *Deppen* geben, der mit dieser unfähigen Clique eine Zusammenarbeit für die Zukunft plant. Das ist *Isolation* durch eigene Unfähigkeit.

Wenn man hier jemanden die Schuld geben will für dieses Desaster, dann sollte man sich hier zu allererst an die damalige Regierung Clinton, den NASA Chef Goldin und den damaligen Regierungen der beteiligten Partnerländern wenden. Immerhin wurde damals (Mitte der 90er) der gesamte ISS Unsin verzapft. Auch die Partnerländer nehme ich hier nicht aus, Mitte der 90er waren die Probleme und Risiken des Shuttles längst bekannt. Schon damals hätte man angesichts der exorbitanten Startkosten des Shuttles für den Transport der Module auf unbemannte Träger (Ariane 5 und H2 haben die nötige Nutzlastkapazität und waren damals schon in Entwicklung) zugrückgreifen sollen. Vor allem hätte man die Station um einiges Kleiner planen sollen. Dann hätte man sie auch ohne die Shuttles versorgen können.

Zitat

Wenn man hier jemanden die Schuld geben will für dieses Desaster, dann sollte man sich hier zu allererst an die damalige Regierung Clinton, den NASA Chef Goldin und den damaligen Regierungen der beteiligten Partnerländern wenden. Immerhin wurde damals (Mitte der 90er) der gesamte ISS Unsin verzapft. Auch die Partnerländer nehme ich hier nicht aus, Mitte der 90er waren die Probleme und Risiken des Shuttles längst bekannt.

Bitte was war schon in den 90er Jahren grossartig bekannt? das challenger unglück? sicher nicht. mehr oder weniger gings schon um den nutzen der bemannten raumfahrt. ich finde die idee, die hauptaufgabe der bemannten raumfahrt, nämlich den nutzen durch die forschung im orbit wirtschaftlich oder komerziell zu nutzen die beste überhaupt. da braucht keiner mehr prestige  trächtige mondlandungen oder geschweige marslandungen welche sich durch den beitrag oben sich sowieso niemals verwirklichen lassen.

Was michan der Sache ein wenig freut, dass endlich mal die klarheit in die Sache gekommen ist. Ich denke ESA hatte Ihre Inseiderinformationen diesbezüglich, und evtl. plannt schon seit einer weille wie es weiter gehen soll.

Ich denke wir werden bald eine Äusserung der ESA  und JAXA haben.

Was die Station angeht, ist mir der gedanke nicht fremd, dass die Russen sehr vielles davon übernehmen könntnen...ob die es machen bleib abzuwarten. Ich denke mittlerweile, dass die Ministerkonferenz im December tatsächlich einige Aussagen an tageslich bringen wird.

Mit dem *in deren Hände begeben*, meinte ich nur, dass es da doch schon hier und da Abhängigkeiten gibt.
Wie ILBUS schon sagt(hatte ich irgendwo auch mal unter dem Stichwort Columbus erwähnt), es ist wichtig dass jetzt Fakten da sind. Wobei das ja auch noch nicht ganz stimmt, denn noch hat man sich ja nciht schlussendlich entschieden. Aber die *Bedrohung* ist nun offiziell. Insiderinfos braucht man ja insofern nicht, als dass das ja sowieso schon überall diskutiert wurde. Und Alternativen sind schon länger (mindestens seit über einem halben Jahr) offiziell in Planung seitens der ESA. Aber vor Dezember werden wir auch aus dem ESA assoziierten Bereich nicht viel mehr erfahren. außerdem gibt es ja noch weiter Probleme(Stichwort: Galileo). Da müssen wir erstmal abwarten.

In den 90ern war bereits bekannt, das die Shuttles exorbitant teuer, extrem kompliziert und sehr anfällig ist. Daneben war der Shuttle schon damals 15 Jahre im Einsatz und technologisch 20 Jahre alt. Es war in meinen Augen schon damals unverantwortlich, das man den gesamten ISS Aufbau mit dem Shuttle erledigen wollte.

Kommerzelle Nutzung der ISS ist gut und schön, dumm nur, das kaum noch eine Firma Interesse an Forschungen in der Schwerelosigkeit hat. Schon in den 90ern musste die NASA mehrere Shuttle - Spacehab Missionen streichen, weil nicht genügend Experimente von Firmen zusammen kamen.

Daneben ist eine komperziell sinnvolle (also finanzierbare) Forschung auf der ISS bei der derzeitigen Kostenstruktur nicht möglich. Sieht man sich die geplanten Experimente an, so erscheinen die meisten so trivial, das man durchaus auf den Gedanken kommen könnte, es geht ausschließlich um Raumfahrt zum Selbstzweck. Wirtschaftlich kommt nicht viel bei raus, keinesfalls Ergebnisse, die diese Ausgaben rechtfertigen. Und es soll mir bitte niemand mit medizinier Forschung kommen. Alle diese Forschungen hätte man genau so gut auf einer kleineren Station (Größe wie Mir) durchführen können. Und das restliche Geld hätte bei den medizinischen Forschungsprogrammen auf der Erde weit mehr gebracht.

bei aller ehre, aber was rechtfertigt dann überhaupt die raumfahrt? bemannt, egal oder unbemannt?

ich zitiere thomas reiter

"Grundsätzlich ist diese Einstellung verständlich. Alle bemühen sich um das begrenzte Budget der Forschungsministerien. Da wird die Arbeit der anderen schon mal in Frage gestellt. In vielen Fällen ist es einfach nicht möglich, die Experimente in der Schwerelosigkeit über Fernsteuerung zu machen. Es ist erforderlich, vor Ort zu sein um auf bestimmte Ereignisse, in Rücksprache mit den Wissenschaftlern, reagieren zu können. Und Aufträge der Forscher haben wir genug. Es wäre aber nicht genug, all die Kosten, die die ISS verschlingt, ausschließlich mit der Wissenschaft oder möglichen kommerziellen Anwendungen zu rechtfertigen. Es ist eine urmenschliche Eigenschaft sich für das Neue zu interessieren. Gerade die bemannte Raumfahrt hat auch einen wichtigen kulturellen Aspekt. Vor allem für Europa, denn von hier aus sind in schon immer Entdecker aufgebrochen."

ich bin für die ISS, und gegen unbezahlbare, unrealistische propaganda-missionen wie mond oder mars.

In den 90ern war bereits bekannt, das die Shuttles exorbitant teuer, extrem kompliziert und sehr anfällig ist. Daneben war der Shuttle schon damals 15 Jahre im Einsatz und technologisch 20 Jahre alt. Es war in meinen Augen schon damals unverantwortlich, das man den gesamten ISS Aufbau mit dem Shuttle erledigen wollte.

Auf das Alter bezogen würde ich das "Shuttle" nicht dahingehend als "unverantwortlich" einstufen.
Die Russen haben gezeigt das man mit Systemen welche seit mehr als 40 Jahren (Sojus) oder fast 30 Jahren (Progress) Ihren Dienst verrichten erfolgreich Raumfahrt betreiben kann.

Ich denke die damalige Technik des Shuttles bezogen auf seine Anwendung, ist nicht ausgereift gewesen. Daher die unzähligen Nachbesserungen verbunden mit steigenden Únterhalts bzw Startkosten.

Wie schon in vielen Beiträgen bemerkt wurde hat die Nasa zu spät die Reißleine, bezogen auf dieses Projekt, gezogen. Nun erwägt sie schritte welche früher hätten in Betracht gezogen werden sollen, nicht erst nachdem die Hälfte der ISS zusammnegesetzt wurde und viele Nutzerstaaten alem Anschein nach im Regen stehen gelassen werden.

Aber vielleicht gibts da noch andere Lösungen, von denen sämtliche beteiligte Nationen profitieren werden, wenn man da noch von "Profit" sprechen kann *gg*

Ich gebe MR Recht, dass die ISS von Anfang an ein großer Fehler war, zumindest in der Form, wie sie jetzt gebaut wird. Das gleiche gilt für das Space Shuttle. Griffin hat vor kurzem in einem Interview das gleiche gesagt und ist damit wohl einer Menge Leute auf die Füße getreten. Ist eben nicht so schön, wenn man zugeben muss, dass über die letzten 30 Jahre im großen und ganzen ein falscher Kurs vefolgt wurde. Die Wahrheit tut weh.

Wenn Shuttle und ISS jetzt endgültig dran glauben müssen, sei's drum. Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Was mir wirklich Sorgen macht, sind mögliche negative Folgen für das Mondprogramm der NASA (Entwicklung von CEV, HLV), wenn jetzt massenhaft Leute entlassen werden, die dann in einigen Jahren fehlen.

Ich sehe zwei sinnvolle Optionen: Das Shuttle-Programm wird sofort eingestellt und die Techniker und Ingenieure kriegen eine neue Aufgabe in Form von Entwicklung und Betrieb des CEV-Trägers und der Schwerlastträgerrakete. Dazu müssten diese Programme aber ebenfalls quasi sofort starten und nicht erst, wie jetzt im Fall des Schwerlastträgers geplant, irgendwann nach 2010.

*Oder* man lässt das Shuttle bis 2010 seine 19 Missionen fliegen, und konzentriert sich erst dann auf das HLV.

Die schlechteste Möglichkeit ist wohl, das Shuttle auf Sparflamme weiterfliegen zu lassen, was Massenentlassungen bedeutet, um dann zu versuchen, das verlorengegangene Know-how in ein paar Jahren zurückzugewinnen.