Zukünftiges europäisches Trägersystem

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Fabi485

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #425 am: 07. März 2013, 11:02:29 »
Wenn man sich trauen würde das Kind beim Namen zu nennen wäre das doch schon ein Fortschritt.
Ich bin ja nicht gegen andere neue Träger.

Nur ich halte es für einen großen Fehler die Ariane 5 einzustampfen für eine Feststoffrakete mit der halben Nutzlast.

Stattdessen sollte man endlich mal die Ariane 5 in der Leistung steigern (ESC-B, etc), das wird ja seit vielen Jahren vor sich hergeschoben.

websquid

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #426 am: 07. März 2013, 11:03:18 »
Vega XL = Ariane 5 Booster als erste Stufe, P80 als zweite Stufe und irgendwas als dritte Stufe (die neue Vega-Methan-Oberstufe z.B.)

Wäre eine Lösung, wo dann Vega, Vega XL und Ariane 5 parallel laufen würden.

*

Offline MX87

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #427 am: 07. März 2013, 12:55:35 »
Wenn man sich trauen würde das Kind beim Namen zu nennen wäre das doch schon ein Fortschritt.
Ich bin ja nicht gegen andere neue Träger.

Nur ich halte es für einen großen Fehler die Ariane 5 einzustampfen für eine Feststoffrakete mit der halben Nutzlast.

Stattdessen sollte man endlich mal die Ariane 5 in der Leistung steigern (ESC-B, etc), das wird ja seit vielen Jahren vor sich hergeschoben.

Vor ein paar Jahren hieß es mal, dass die Ariane 5 eine "Fehlentscheidung" gewesen wäre und überdimensioniert. Man bereute keinen kleineren Träger gebaut zu haben, wodurch Soyuz in Korou eine Lücke schloss.

Ich bin bis dato auch kein Fan der Ariane 6, auch wenns seltsam klingt: Auf mich wirkt die Ariane 6 im Vergleich zur Ariane 5 etwas primitiv. Aktuell gibt es nur zwei Booster bei denen die Kernstufe mit Feststoff betrieben wird: Die indischen PSLV und GSLV. Ob man da vlt. sich etwas zu sehr inspirieren hat lassen? Selbst die ISRO entwickelt an einer Flüssigkeitskernstufe (GSLV Mk III)....
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #428 am: 08. März 2013, 11:36:44 »
Gerade hat einer, der bei NELS involviert war, bei NSF geschrieben, dass Konzepte ohne Feststoffbooster von CNES nicht in Betracht gezogen worden sind... :o

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #429 am: 28. März 2013, 22:42:52 »
Es gibt Bilder zu dem Startplatzlayout:
http://www.usinenouvelle.com/article/ariane-6-implique-la-construction-d-un-nouveau-pas-de-tir-a-kourou.N188375

Die Integration der Ariane 6 soll auf dem Startplatz erfolgen wie bei der Vega, lediglich die Feststoffstufen sollen wohl schon vorher im BICI (bâtiment d'intégration du composite inférieur) aufeinandergesteckt werden. Es gibt zwei Startplätze (ZL1 und ZL2) nebeneinander, das soll wohl Flexibilität sichern. Ariane 6 soll nördlich von Ariane 5 starten.

Zitat
"Cette solution est la moins chère : réaliser quatre système à poudre identiques permet de réduire les coûts, a justifié Michel Eymard. La concurrence de Space X nous pousse à faire ces développements. Ariane 6 c'est Falcon à l'européenne."

SpaceX drängt uns (CNES) diese Entwicklungen zu machen meint Michel Eymard (Chef der CNES Trägerraketenabteilung). Die Ariane 6 soll eine europäische Falcon sein.... was meiner Meinung nicht stimmt. Die Falcon Familie (F9v1.1 und Heavy) kann doch viel mehr als die Ariane 6. Die Falcon ist nicht nur günstig, sie kann später auch bemannt, schwere Nutzlasten (Doppeltstart 2er 6-7 Tonner kein Problem mit der Heavy), höherer Sicherheitsfaktor, vielleicht sogar teilweise wiederverwendbar.

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #430 am: 24. April 2013, 09:07:27 »
Es gibt ein neues Bild von CNES:


Jetzt will man offenbar den Sojusgraben kopieren. Und die Blitzableiter stehen jetzt auch im Graben....

klausd

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #431 am: 24. April 2013, 09:30:52 »
Jetzt will man offenbar den Sojusgraben kopieren.

Kopieren? Vielleicht ist es ja genau der... Sojus würde mit Ariane 6 ja überflüssig.

Gruß, Klaus

Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #432 am: 24. April 2013, 10:29:04 »
Jetzt will man offenbar den Sojusgraben kopieren.

Kopieren? Vielleicht ist es ja genau der... Sojus würde mit Ariane 6 ja überflüssig.

Gruß, Klaus

Wäre jedenfalls sinnvoll. Wohl das einzige sinnvolle überhaupt an der Ariane 6.  >:(

Die USA entwickeln stärkere Raketen. Russland entwickelt stärkere Raketen. China entwickelt stärkere Raketen. Indien entwickelt stärkere Raketen. Jeder entwickelt stärkere Raketen. Ausser Europa. Wir entwickeln Ariane 6.  ::)
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #433 am: 26. April 2013, 21:27:49 »
Die ESA hat ne extra Seite zu Ariane 6:
http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Launch_vehicles/Ariane_6

Feststoff in der ersten Stufe ist jetzt auch von ESA-Seite als festgelegt bestätigt. Nur die genaue Anordnung der Feststoffbooster scheint noch offen.



Da sieht man mal wieder, dass Deutschland bei der Ministerratskonferenz die Ariane-Debatte verloren hat. Die A5 ME ist öffentlich total untergegangen, alles fokussiert sich in der Presse auf A6.

Wörner könnte sich da ja mal zu äußern...

klausd

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #434 am: 26. April 2013, 21:37:07 »
Eigentlich bauen wir aus Deutschland doch die teuerste und komplizierteste Komponente der Ariane 6.  ;)

Gruß, Klaus

Offline TWiX

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #435 am: 26. April 2013, 23:41:53 »
WTF ?? Ich dachte, bei der Konferenz hätten sie sich auf Ariane 5ME geeinigt und Ariane 6 auf Eis gelegt ? Mal wieder typisch ESA: Die Franzosen bekommen ihren Willen und der Rest darf einfach nur mitbezahlen >:(
Ich weiß, das ist jetzt nicht nett formuliert, aber ich habe das Gefühl, dass es genau so ist
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tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #436 am: 26. April 2013, 23:55:01 »
Bei der Ministerratskonferenz wurde beschlossen beide Konzepte A5 ME und A6 weiterzuentwickeln und bei der nächsten Tagung 2014 eine endgültige Entscheidung zu treffen, ob A5 ME oder A6 oder beides gebaut wird. SpaceNews hat damals geschrieben, dass Deutschland sich durchsetzen konnte, weil A5 ME beschlossen wurde. Aber gleichzeitig konnte halt Frankreich auch die A6 und vor allem sein Wunschdesign durchdrücken.

Selbst wenn die A5 ME gebaut wird, ist sie doch nur ein Zwischenspiel. Die Zukunft gehört der neuen A6 und da hat Frankreich ja jetzt super vorgesorgt. Mit Italien hat man ja auch noch einen starken Verbündeten im Boot und den kleinen Ländern ist es wahrscheinlich egal bzw. stellen sich auf die Seite des Siegers (Frankreich).

klausd

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #437 am: 27. April 2013, 01:07:17 »
auf die Seite des Siegers (Frankreich).

Ich denke wir sollten das hier nicht als Krieg zwischen den Ländern hoch sterilisieren. Selbstverständlich versuchen alle Länder Ihre Position zu vertreten. Dennoch sollten wir den Ariane-6 Designstudien Ihren gebührenden Wert zuweisen > Der ist nicht hoch. Am Tisch der nächsten Ministerratskonferenz sitzen nicht nur die Verfechter der Ariane 6.

Gruß, Klaus

Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #438 am: 27. April 2013, 01:29:21 »
Hoffentlich klappt schon bald die Landung einer Erststufe bei SpaceX. Spätestens dann sollten auch die dümmsten Entscheider verstehen, daß auch die billigste Billigrakete dagegen nicht anstinken kann.  >:(
Ganz davon abgesehen, daß es Europa sowieso nicht schaffen wird, eine preisgünstige Rakete zu bauen.  ;)
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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #439 am: 27. April 2013, 02:55:35 »
SpaceX soll erstmal paar erfolgreiche Kommerzielle Flüge hinter sich bringen, dann reden wir weiter.    :)

Dazu kommt das SpaceX nicht alle gleichzeitig bedienen werden kann und wird, somit bleibt immer noch was für die ILS oder Arianespace was übrig.

Führerschein

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #440 am: 27. April 2013, 07:06:49 »

Dazu kommt das SpaceX nicht alle gleichzeitig bedienen werden kann und wird, somit bleibt immer noch was für die ILS oder Arianespace was übrig.

Darauf sollte sich keiner verlassen.

waldmannpeter95

  • Gast
Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #441 am: 27. April 2013, 07:30:07 »
Wenn man die Ariane 5 ganz aufgibt macht man im Vergleich zu anderen(SLS, Falcon-Heavy, Angara...) einen Schritt weg/zurück von dem Schwerlast-Raketentyp. Dies bedeutet Verlust von Kompetenzen im Technologischen Bereich und irgendwann wird Europa dann doch wieder so eine Rakete haben wollen(spätestens wenn die anderen sich auf dem Mars über uns lustig machen)
und man darf nochmal zig Mrd. €s in die  Entwicklung investieren.
Zitat
ob A5 ME oder A6 oder beides gebaut wird
Kleines Gedankenspiel: Deutschland könnte doch die Ariane 5 selbstständig bauen (Geld und Ingenieure haben wir ja im Vergleich zu den anderen Europäischen Staaten), damit würden die viel kritisierten langen Transportwege entfallen, man könnte sogar, wenn bedarf da wäre, einfacher in eine Serienproduktion einsteigen, als das Momentan der Fall ist.
Das Riesen Problem Dabei: Frankreich würde uns den Élysée-Vertrag kündigen. ;D ;D
Gruß Peter

Rugoz

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #442 am: 27. April 2013, 14:48:54 »
Zitat
Mal wieder typisch ESA: Die Franzosen bekommen ihren Willen und der Rest darf einfach nur mitbezahlen >:(

Naja also die Franzosen haben immer am meisten bezahlt für die Ariane-Entwicklung. Ich denke für den anvisierten Markt (vor allem institutionelle Nutzlasten und vielleicht ein paar schwere Comsats) ist die gewählte Version sehr wahrscheinlich schon die Kostengünstigste. Komme zu dem Schluss nachdem ich die Diskussion auf nasaspaceflight.com ein Bisschen verfolgt habe. Die Variante mit strap-ons könnte wohl auch bis zu 8.1t in den GTO befördern.

Ariane 5 ME ist halt wirklich zu gross für fast alles was Europa braucht. Deshalb kauft man auch mehr und mehr Soyuz weils viel billiger ist.

Für alle die von bemannten Marsflügen, wiederverwendbaren Raketen etc. träumen, die Deutschen sind wohl am allerwenigsten für sowas zu haben.

Zitat
Gerade hat einer, der bei NELS involviert war, bei NSF geschrieben, dass Konzepte ohne Feststoffbooster von CNES nicht in Betracht gezogen worden sind...

Ja, weil erwartet wird, dass die meisten Starts für eher kleine Nutzlasten sein werden. Der Comsat-Markt ist ein Bonus, deshalb ist die Standardversion eher schwach. Ohne strap-ons muss die Standardversion ziemlich gross und teuer sein.

klausd

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #443 am: 27. April 2013, 15:09:03 »
daß auch die billigste Billigrakete dagegen nicht anstinken kann.  >:(

Seit wann kann Europa billig? Soweit ich weiß will Frankreich die teuerste Oberstufe auf die 6er drauf montieren die es in diesem Segment je gegeben hat. Warum starten denn die Betreiber Ihre Satelliten auf einer Ariane V? Nicht weil sie günstig ist, sondern die Beste. Schaut mal wir schießen unsere Sats auf einer Proton hoch? Nene, das zieht nicht. Man Zahlt für Qualität und Prestige. Möchte Arianespace beides nicht verlieren, werden Sie zur Besinnung kommen.

Gruß, Klaus

GerdW

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #444 am: 27. April 2013, 15:10:37 »
Zitat
Deshalb kauft man auch mehr und mehr Soyuz weils viel billiger ist.

Fragt sich für wen die Sojus billiger ist, für Arianespace wahrscheinlich, die damit Geld verdienen möchten.
Für die Kunden, wie die ESA, ist die Sojus ST alles andere als billig. Für 5 Sojus-STB für Galileo
wurde hier ein Startpreis von fast 400 Millionen Euro genannt.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=4144.msg141005#msg141005

Und dann gibts noch nicht mal genug davon.  :o

Rugoz

  • Gast
Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #445 am: 27. April 2013, 15:21:54 »
^

Und wärs mit Ariane 5 billiger? Versteh dein Argument nicht.

GerdW

  • Gast
Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #446 am: 27. April 2013, 15:32:12 »
Klar wäre es mit der Ariane billiger und vor allem viel einfacher geworden. Aber dann hätte die Ariane 5 ME (ECB)
zum Galileo-Start fertig sein müssen. Da hätte dann eine normale aus der Serie locker 6 Galileos hoch bringen können.
Jetzt muss man auf die vielen Sojus Starts warten. Die Ariane 5  ES kann nur 4 starten und kommt nicht aus der normalen Serie.
Kostet alles zusätzlich Geld.

Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #447 am: 27. April 2013, 15:51:50 »
Wenn man die Ariane 5 ganz aufgibt macht man im Vergleich zu anderen(SLS, Falcon-Heavy, Angara...) einen Schritt weg/zurück von dem Schwerlast-Raketentyp. Dies bedeutet Verlust von Kompetenzen im Technologischen Bereich und irgendwann wird Europa dann doch wieder so eine Rakete haben wollen(spätestens wenn die anderen sich auf dem Mars über uns lustig machen)
und man darf nochmal zig Mrd. €s in die  Entwicklung investieren.

Ich halte es auch für falsch - und die derzeitige Ariane 5 sogar für etwas zu schwach, weil die Satelliten immer schwerer werden. Nunja, die vollelektrischen werden wohl zumindest für eine Weile wieder leichter, das hilft.

Für ein bemanntes Programm ist die Ariane 5 aber eindeutig zu stark und zu teuer - ausser wenn es damit zum Mond oder Mars gehen soll, und das wird Europa alleine niemals durchziehen. Leider hat Europa generell kein wirkliches Interesse an bemannter Raumfahrt. Mal irgendwo mitfliegen ist etwas ganz anderes als ein eigenes bemanntes Programm.  :(
Vielleicht ändert sich das, wenn in ein paar Jahren die Möglichkeit besteht, für vergleichsweise kleines Geld eine eigene Raumstation bei Bigelow zu kaufen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Kleines Gedankenspiel: Deutschland könnte doch die Ariane 5 selbstständig bauen (Geld und Ingenieure haben wir ja im Vergleich zu den anderen Europäischen Staaten), damit würden die viel kritisierten langen Transportwege entfallen, man könnte sogar, wenn bedarf da wäre, einfacher in eine Serienproduktion einsteigen, als das Momentan der Fall ist.
Das Riesen Problem Dabei: Frankreich würde uns den Élysée-Vertrag kündigen. ;D ;D
Gruß Peter

Wir könnten die Ariane 5 nicht einfach so alleine bauen. Die Teile kommen aus halb Europa, deshalb ist es ja so teuer. Wenn überhaupt dann schon etwas eigenes neues mit am internationalen Markt nach Preis und Qualität zugekauften Teilen. Das dürften dann wohl vorerst russische Triebwerke für die erste und zweite Stufe werden, die dritte Stufe haben wir ja schon. Wenn es geht wiederverwendbar. Diese theoretische Rakete wäre bei vergleichbarer Nutzlast sicher günstiger als Ariane 6.

Wie du aber schon sagst würde das einigen Leuten, vor allem Frankreich, gar nicht schmecken. Andererseits wären die ja selber schuld. Wenn Ariane 6 in der jetzt geplanten Form kommt, halte ich einen Ausstieg mit Eigenbau tatsächlich für eine durchaus realisierbare wenn auch reichlich unwahrscheinliche Möglichkeit.

Ich sehe das so. Eine eigene Rakete als Soyuzersatz ist durchaus wünschenswert, aber bitte kein Feststoff und ähnlich wie die Falcon zu einer Heavy Variante skalierbar. Sagen wir mal so 6t für die kleinste und 25t Nutzlast für die HLV. Zwei Vulcain 2 pro Erststufe, drei solche gebündelt für die HLV, müssten diese Nutzlast heben können. Mit Feststoffboostern kann man nach Bedarf weiter variieren. Das wäre dann auch ein würdiger Ariane 5 Nachfolger.
„Die Erde ist die Wiege der Menschheit, aber der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben. Das Sonnensystem wird unser Kindergarten.“ K. E. Ziolkowski

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Stolzer Träger einer Raumconverwarnung wegen Schreibens unbequemer Wahrheiten.

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #448 am: 27. April 2013, 16:02:55 »
Ich denke für den anvisierten Markt (vor allem institutionelle Nutzlasten und vielleicht ein paar schwere Comsats) ist die gewählte Version sehr wahrscheinlich schon die Kostengünstigste.

Da hast du sicher recht, wenn man nur(!) das machen möchte in den nächsten 30 Jahren(!), dann ist das sicher ausreichend. Aber genau das ist das Problem: das Konzept bietet keinerlei Perspektive jenseits diesen aktuellen Anforderungen. Alles andere würde Ariane 7 erfordern. Da man nicht weiß, was die Zukunft bringt, sollte man ein Design haben, das Optionen öffnet, nicht was sie verschließt.

Fabi485

  • Gast
Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #449 am: 27. April 2013, 16:06:00 »
Ich denke die ganze Kostendiskussion ist wenig zielführend.

Es gab schon immer Anbieter die deutlich billiger waren als Arianespace, trotzdem hält man seit vielen Jahren ca. 50% Marktanteil. Mit russischen / chinesischen Trägern wird man preislich niemals konkurieren können, die haben auch beim Preis deutlich Spielraum nach unten und werden uns immer unterbieten.

Von daher sollten wir das eher nicht versuchen.

Was in der ganzen Diskussion untergeht ist auch folgendes. Angenommen wir beschließen jetzt die Ariane 6, wann ist diese dann Einsatzfähig? 5-10 Jahre? In solchen Zeiträumen kann auf dem Satellitenmarkt viel passieren.

Das ganze Dilemma ist selbst verschuldet, man hat die Ariane 5 Weiterentwicklung verpennt und verschleppt. Der Träger hat ja durchaus noch Aufwuchspotential bis ca. 12t GTO Nutzlast. Und mit einer solchen Nutzlast und dem Start zweier schwerer Satelliten wäre der Träger auch preislich wieder deutlich interessanter.

Alleine mit dem was man bei Galileo sparen könnte beim Start von 6 Satelliten gleichzeitig auf der Ariane 5 ECB hätte man schon einen guten der der Entwicklungskosten der ESC-B wieder reingeholt. Aber stattdessen legen wird das lieber auf Eis und subventionieren die Sojus (Bau der Startrampe in Kourou auf unsere Kosten).

Und die Schnappsidee mit momentanen Konzept der Ariane 6 kann auch nur schief gehen.
Sie wird garantiert niemals so billig werden wie im Moment geplant und wie die Satellitenmassen in 5-10 Jahren aussehen ist auch schwierig vorherzusagen. Von den ganzen anderen Optionen die man sich damit verbaut will ich mal gar nicht reden.