Zukünftiges europäisches Trägersystem

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Offline -eumel-

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #375 am: 29. Januar 2013, 11:20:37 »
Russen und Amerikaner entwickeln neue Schwerlastträger, um damit in die Zukunft der Raumfahrt vorstoßen zu können.
Europa verschrottet seinen überaus erfolgreichen Schwerlastträger und entwickelt wieder kleine Feststoff-Raketen.
Billig ist das Ziel.

Ob das wohl gut geht? :-\

LOXRP1

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #376 am: 29. Januar 2013, 11:49:22 »
Ob das wohl gut geht? :-\

Noch haben wir die Ariane 5 und ME kommt auch, bis sie eingemottet wird kann sich ja noch der Kurs ändern.  ;)

klausd

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #377 am: 29. Januar 2013, 13:43:35 »
Es bringt eigentlich nichts sich über das Design aufzuregen. Diese Rakete ist nicht das Ergebnis von groß träumenden Raumfahrtfans, sondern von Geschäftsmännern. Dieser Ponyhof hier an Befürwortern spiegelt nicht den Gesellschaftsdurchschnitt wieder. Als ich mich mit dem Pressesprecher von Arianespace unterhalten habe, sagte er, ich sei der Einzige den er je getroffen habe, der sich für Videos vom Processing interessiert habe.

Die Wirtschaftskriese ist noch lange nicht durchgestanden. Der aktuelle Entwurf ist möglicherweise wieder einmal der berühmte europäische Kompromiss. Wir kriegen unsere Oberstufe, Die Italiener und Franzosen Ihre Feststoffboster. Ihr seht, 2/3 der großen Länder wollen Feststoff, 2/3 der Rakete besteht aus Feststoff.

Und wenn wir uns hier aufregen bis sonstwohin. Andere Länder wollen Ihre Raumfahrtindustrie auch behalten. Und das hat Vorrang vor solchen Spielchen wie "bemannte Raumfahrt". Projekte wie Hermes sehen die Männer von Arienespace als einen der größten Fehler an und eine eigenständige europäische, bemannte Raumfahrt sei auszuschließen.

Gruß, Klaus

LOXRP1

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #378 am: 29. Januar 2013, 14:34:40 »
Vorrang vor solchen Spielchen wie "bemannte Raumfahrt"

Der politisch ökonomische Charakter dieser Entscheidung wurde von fast Jedem zu Kenntnis genommen Klaus. So können wir doch ruhig wenigsten unter uns hier, unserem Frust etwas Luft machen oder etwa nicht. Unsere Meinung ist legitim, auch wenn sie sich nciht in der aktuellen Politik, sowie der mainstream Meinung wiederspiegelt.

Bei allem Respekt eine Investion in Zukunft und Technologie als Spielchen zu bezeichen, das kann auch nur angelsäsisch indoktrinierten Köpfen entsprigen, welche nur auf ihre nachhaltigen Renditen aus sind.
Wohin diese Reise geht, wurde in der Geschichte schon mehr mals gezeigt.

Unsere Wirtschaftskrise wäre auch zu überwinden, wenn wir z.B. eine Führung vom gleichen Schlag wie einen Franklin Delano Roosvelte hätten (New Deal).

..by the way Danke fürs tweeten und den Artikel.

"..above all to prove that human problems can be solved by reason, science and education." F.D. Roosevelt and damn he did prove it!

Offline Majo2096

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #379 am: 29. Januar 2013, 15:11:25 »
Die Ariane 6 ist jetzt beschlossen und jetzt muss man weitersehen.
 Wenn man im laufe der Entwicklung immer wieder dem Kurs ändert währe das sehr teuer und die Wirtschaftlichkeit würde sicher ein Traum bleiben

klausd

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #380 am: 29. Januar 2013, 15:16:30 »
Die Ariane 6 ist jetzt beschlossen

Soweit sind wir noch nicht. Das Design ist fest. Aber die Finanzierung der Entwicklung würde erst auf der nächsten Ministerratskonferenz beschlossen werden.

Gruß, Klaus

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #381 am: 29. Januar 2013, 18:22:28 »
Und wenn wir uns hier aufregen bis sonstwohin. Andere Länder wollen Ihre Raumfahrtindustrie auch behalten. Und das hat Vorrang vor solchen Spielchen wie "bemannte Raumfahrt". Projekte wie Hermes sehen die Männer von Arienespace als einen der größten Fehler an und eine eigenständige europäische, bemannte Raumfahrt sei auszuschließen.

Hermes war ein großer Fehler, stimme ich sofort zu. Da wollte man zuviel, ein einfache Kapseldesign wie CST-100 hätte es auch getan.

Politisch ist das Problem mit der bemannten Raumfahrt, dass doch jeder Politiker glaubt, er würde da Geld in ein Fass ohne Boden schmeißen. Aber gerade sieht man doch in den USA, dass dem nicht zwingend so ist. Boeing, ein Großkonzern wie EADS, bringt gerade unter CCiCap ein bemanntes Raumschiff für 600 Millionen Dollar zum Critical Design Review, was implizieren könnte, dass die Gesamtentwicklungskosten von CST-100 billiger sind als unsere Ariane 5 ME Oberstufe! Das muss man erstmal realisieren! Wenn diese Erkenntnis in der Politik angekommen ist, wird es zu spät sein.

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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #382 am: 30. Januar 2013, 18:27:41 »
ESA vergibt an Astrium einen Auftrag von 108 Mio. (Steuergelder) zur Entwicklung von Ariane 5 ME und Ariane 6.

Innerhalb 6 Monaten soll eine Studie erstellt werden vor Anlauf der industriellen Entwicklung von Konzept, Architektur und den wesentlichen Eigenschaften des neuen Trägers.

Wir dürfen aber zur Kenntnis nehmen, dass der Entwuf vorsieht Nutzlast zwischen 3 bis 6,5 zu transportieren. (von 8 t scheint also nicht mehr die Rede).

http://www.astrium.eads.net/de/pressezentrum/astrium-erhaelt-auftraege-fuer-entwurf-ariane-6-und-weitere-entwicklung-ariane.html

Ansonsten zähle ich mich gerne zum Ponyhof der bemannten Raumfahrtbefürworter - möchte aber dagegen halten, dass es hier keineswegs bereit um bemannte Raumfahrt geht, sondern die Aufgabe der ESA ist, Kapazitäten und Optionen zu öffnen - und nicht vorzeitig und langfristig Türen und Fähigkeiten zu verschließen - heutiges Geschäft hin oder her.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #383 am: 02. Februar 2013, 22:59:34 »
Als ich mich mit dem Pressesprecher von Arianespace unterhalten habe, sagte er, ich sei der Einzige den er je getroffen habe, der sich für Videos vom Processing interessiert habe.

Tja also bei der NASA, SpaceX, ULA, Roskosmos und anderen Firmen wurde sicher schonmal nach Processing-Videos gefragt. Woran kann das nur liegen? ::)

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Offline James

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #384 am: 03. Februar 2013, 15:46:50 »
Guten Tag
...nicht das Ergebnis von groß träumenden Raumfahrtfans, sondern von Geschäftsmännern.
...der Einzige den er je getroffen habe, der sich für Videos vom Processing interessiert habe.
...Projekte wie Hermes sehen die Männer von Arianespace als einen der größten Fehler an und eine eigenständige europäische, bemannte Raumfahrt sei auszuschließen.
Bei mir kommt das Gefühl auf, das die Leute der ESA und insbesondere diejenigen von Arianespace den Kontakt zu der Bevölkerung verlieren. Wenn man sich ansieht, wie der Informationstransport von Arianespace nach Aussen aussieht (ist hier der Ausdruck "behindert wird" schon gerechtfertigt?), kann man sich auch fragen wie urteilsfähig Arianespace hier überhaupt noch ist. Mit wieviel Leuten aus der Bevölkerung sucht Arianespace Kontakt, involviert sie in die Geschehnisse, das sie beurteilen kann, das jemand der sich für das Processing interessiert zu einer absolut verschwindenden Menge der Bevölkerung zählt (das verbinde ich jetzt mal mit "der Einzige den er je getroffen habe")?
Es könnte doch auch anders herum sein: Es besteht auch die Möglichkeit das sich ARIANESPACE IRRT!
Ich persönlich habe die Meinung, das, wenn ich mich mit Leuten in der Kaffepause treffe, sich mehr für das Thema interessieren, als man glauben möchte. Vieviel Kontakt zur Bevölkerung hat Arianespace?

Meiner Meinung nach kann man ein bestimmtes Themen solange in die Bevölkerung tragen, bis dieses gut angenommen wird (Menschen sind nun mal beeinflußbar - da ist kein persönliches Manko - nur die gezielte Ausnutzung ist nicht o.k.). Dazu gehört auch die Belegung des Themas bemannte Raumfahrt mit einem negativen und vor allem finanziell nicht rechtfertigbarem Image. Raumfahrt hat den gleichen Anspruch verwirklicht zu werden, wie Projekte aus anderen Wissenschaften, Kunst oder Sport (sucht mal nach den Kosten der "kleinen Veranstaltung" Ski-WM in Schladming, die Kosten der Spiele in London kennt ihr ja). Was kosten unsere Bundesmuseen oder überhaupt der Erhalt von Kulturgütern? Was kostet das CERN? Ich zweifle das alles nicht an, ich fordere nur den gleichen Anspruch für andere Vorhaben.

Was mich besonders irritiert ist, das sich diese ablehnende Haltung auch in Kreise frisst, die eigentlich, von ihrer Grundmeinung her, der ganzen Sache positiv gegenüber stehen würde.
Ich meine dieses Forum.
Hier wird mehr über das Thema, ob die bemannte Raumfahrt leistbar ist, geschrieben, als das der Grundgedanke, das es gefördert werden solle, sichtbar nach außen transportiert wird.
Auch dieses Forum, das durchaus schon eine weite Verbreitung findet, wird gelesen, und ist damit "mit meinungsbildend". Ich frage mich ob man hier nicht den "Antimeinungsmachern" - vielleicht sogar unbewußt - in die Hände spielt? Nur Pessimismus verbreiten, weil Pessimismus gerade so "in" ist? Weil man glaubt als Pessimismusverbreiter "realistischer und klüger" zu erscheinen?
Manchmal erhält man genau das, was man voraussagt (eben weil man damit auch Meinung macht). Mir gefällt diese Strömung nicht.
Ich bitte um etwas mehr Eintreten für die Belange für die dieses Forum meiner Meinung nach steht.

Das möchte ich auch noch, ganz dick, unterstreichen:
...Aufgabe der ESA ist, Kapazitäten und Optionen zu öffnen - und nicht vorzeitig und langfristig Türen und Fähigkeiten zu verschließen...

mit optimistischen Grüßen, James

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Offline ZeT

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #385 am: 03. Februar 2013, 23:28:20 »
Das Problem für die Raumfahrt ist, das in einer Legislaturperiode nichts erreicht werden kann. Und da der normale Politiker primär um Machterhalt bemüht ist, wird es so nichts werden. Parteiübergreifende Projekte sind hier in Deutschland aber auch in der EU nicht möglich. Lieber wird auf Fortschritt und Erfolg verzichtet als das auch nur im entferntesten akzeptiert werden kann, das "die anderen" eventuell einen Erfolg einfahren könnten.

Hinzu kommt das die EU eine Sammelsorium von unerwünschten Politikern ist. Ein Stoiber scheitert an der Wahl -> EU. Ein Öttinger vergaloppiert sich in seinen Aussagen -> EU. Zu mehr als zu einem Glühbirnenverbot usw sind sie imho nicht in der Lage.

Ich sehe für die europäische Raumfahrt eher schwarz. Solange jeder nur seine eigenen Interessen vertritt und nicht in der Lage ist das Gesamte zu erfassen, wird hier nichts passieren.

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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #386 am: 14. Februar 2013, 08:53:28 »
Guten Morgen,

ich hatte ein Gespräch mit einem Kollegen von CNES, der ein gewisses Mischmasch zu Ariane 5 und 6 gesagt hat.

Ariane 5 trägt immer noch das Erbe des Hermesprogramms mit sich, soll heißen: In den Verfahren, Prozessen und Margen steckt noch (zu) viel Sicherheit drin, ohne dass sie selbst man-rated war. Das Design der Ariane 6 soll da deutlich einfacher werden, ebenso die Produktion. Das heißt natürlich gleichzeitig: eine bemannte Rolle ... spielt keine Rolle.

Der avisierte/propagierte Startpreis einer Ariane 6 scheint sich (irgendwie ::)) an den in Zukunft erwarteten Preisen der Russen für die Sojus in Kourou zu orientieren ... also Design-to-Cost ... oder doch nur ein politischer Preis?
« Letzte Änderung: 14. Februar 2013, 10:32:49 von Schillrich »
\\   //    Grüße
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Offline KSC

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #387 am: 14. Februar 2013, 10:22:41 »
eine bemannte Rolle ... spielt keine Rolle.
diese Rolle soll ja auf dem SLS rollen  ;)

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #388 am: 14. Februar 2013, 11:22:40 »
Tja, was sagt denn Thomas Reiter als bemannter ESA-Chef dazu?

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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #389 am: 14. Februar 2013, 11:29:56 »
Ja was soll er sagen? Wir gehen da in Richtung Kooperation mit NASA. Das kristallisiert sich für mich immer deutlicher heraus. Ich kenne kein Strategie- oder Programmdokument, das eine autarke bemannte Raumfahrt in Europa anvisiert ... das ist seit Hermes tot.

Da siehst vielleicht nur du einen Konflikt ;) ...
« Letzte Änderung: 14. Februar 2013, 12:51:43 von Schillrich »
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tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #390 am: 14. Februar 2013, 12:18:53 »
Das siehst vielleicht nur du einen Konflikt ;) ...

Tja vermutlich... ;) ESA Astronauten fliegen ja jetzt demnächst mit SpaceX oder Boeing zur ISS. Sollte es SpaceX sein, bin ich schon auf Le Galls Kommentar gespannt.

Offline Ruhri

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #391 am: 14. Februar 2013, 12:28:54 »
Vielleicht auch mit OSC? Oder mit Lockheed Martin zum Mond, Mars oder NEO?

Wie auch immer - das wird dann ja nur eine Sicht der Dinge sein. Eine andere Sicht wäre die bzgl. der Agenturen. So könnte ein europäischer Astronaut auf ESA-Ticket bei der NASA mitfliegen, oder die ESA führt einen solchen Flug in Eigenregie durch.

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Offline Nitro

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #392 am: 14. Februar 2013, 14:26:05 »
Vielleicht auch mit OSC?

Ich glaube ja nicht, dass ne Cygnus so gemuetlich fuer Astronauten ist.   :)
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline MX87

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #393 am: 14. Februar 2013, 15:06:06 »
Das siehst vielleicht nur du einen Konflikt ;) ...

Tja vermutlich... ;) ESA Astronauten fliegen ja jetzt demnächst mit SpaceX oder Boeing zur ISS. Sollte es SpaceX sein, bin ich schon auf Le Galls Kommentar gespannt.

Ich auch  :D  Wahrscheinlich kommt dann sowas wie "bemannte Raumfahrt hatten wir nie im Blick" oder ähnliches...
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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #394 am: 14. Februar 2013, 15:09:19 »
Das wäre dann doch nur ehrlich und konsequent, mit Blick auf die Launcher ... es muss ja nicht gleichzeitig jedem/uns/euch gefallen.
\\   //    Grüße
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Offline KSC

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #395 am: 14. Februar 2013, 15:32:27 »
Vielleicht auch mit OSC? Oder mit Lockheed Martin zum Mond, Mars oder NEO?
Nö, zum Mond fliegt ein Europäer als Belohnung für das Orion SM mit der NASA auf SLS/Orion.
Das wurde ja bei der letzten PK ja schon praktisch bestätigt.

Gruß,
KSC

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Offline MX87

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #396 am: 14. Februar 2013, 19:04:59 »
Vielleicht auch mit OSC? Oder mit Lockheed Martin zum Mond, Mars oder NEO?
Nö, zum Mond fliegt ein Europäer als Belohnung für das Orion SM mit der NASA auf SLS/Orion.
Das wurde ja bei der letzten PK ja schon praktisch bestätigt.

Gruß,
KSC

Vielleicht kommt die ESa ja noch auf die Idee einen Mond-Lander anzubieten, eine Studie auf Basis von ATV gabs ja schon. Da hätte man immerhin eine Mondlandung und nicht nur einen Rundflug  :)
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

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Offline noidea

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #397 am: 14. Februar 2013, 19:41:17 »
Es gab ja mal in einer Präsentation bezüglich der L2-Station mal die Idee, zwei auf dem ATV basierende Raumschiffe für den Transfer eines Landers von Station in Mondorbit und nach der Mission auf der Oberfläche zurück zur Station und als Treibstofflager zu entwickeln. Es kann also gut sein, dass die Kooperation nicht aufs SM beschränkt bleibt. :D
MfG
sf4ever

Kommt doch auch mal in den Chat

tobi

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #398 am: 14. Februar 2013, 19:54:38 »
Vielleicht kommt die ESa ja noch auf die Idee einen Mond-Lander anzubieten, eine Studie auf Basis von ATV gabs ja schon. Da hätte man immerhin eine Mondlandung und nicht nur einen Rundflug  :)

Maximal ein unbemannter Lander. Ein bemannter Mondlander wäre viel komplexer und teurer als ein eigenes bemanntes Raumschiff und selbst dafür fehlt der Wille.

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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #399 am: 14. Februar 2013, 20:07:29 »
Tja vermutlich... ;) ESA Astronauten fliegen ja jetzt demnächst mit SpaceX oder Boeing zur ISS.

Ach wie schön, da sind wieder unsere Optimisten. :) Ich werden mal darüber nachdenken, was mit dem Wort "demnächst" gemeint sein könnte. ;)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
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