Zukünftiges europäisches Trägersystem

Ist es überhaupt möglich aus Ariane 5 eine neue Rakete zu entwickeln die dermassen günstiger ist dass man die Entwicklungskosten zurückverdienen kann?

Die Ariane 6 wäre praktisch eine Neuentwicklung und hätte außer dem Namen nur noch relativ wenig mit der Ariane 5 zu tun. So war es damals auch beim Sprung von Ariane 4 zu 5.

So war es damals auch beim Sprung von Ariane 4 zu 5.

Können wir im Nachherein sagen dass Ariane 5 ein Fehler war?

Können wir im Nachherein sagen dass Ariane 5 ein Fehler war?

Weil sie keine Einzelstart-Rakete ist?

Ich finde es nach wie vor etwas seltsam, dass die Doppelstartfähigkeit von den Sat-Betreibern so kritisch gesehen wird. Die Betreiber der Ariane sollten sich davon nicht so beeindrucken lassen. Ariane-Raketen sind mit Doppelstarts groß geworden und haben auf diese Weise mehr als die Hälfte aller kommerziellen Nutzlasten weltweit in einen GTO befördert. So verfehlt kann das Konzept also nicht sein.

Wenn's mit der Ariane 5 gut läuft, können pro Jahr 8 oder 9 Doppelstarts erfolgen, theoretisch auch mehr. Der Rekord lag bisher für einen 12 Monatszeitraum bei 13, glaube ich (obwohl das nicht alles Doppelstarts waren). Aber gehen wir mal von 10 aus: Das wären 20 Satelliten. Würde man dieses Volumen mit Einzelstarts bewältigen wollen, wären das logischerweise 20 einzelne Starts. Eine Ariane 6 müsste also alle zweieinhalb Wochen starten. Um so eine Startrate gewährleisten zu können, bräuchte man zumindest ein zweites Launchpad und genug Raum, um fünf oder mehr Träger gleichzeitig integrieren zu können. Das alles würde die Fixkosten erheblich in die Höhe treiben und man hätte trotzdem nicht mehr Nutzlasten gestartet.

Die Satellitenbetreiber beklagen sich ja auch immer, dass es zu wenig Startmöglichkeiten gäbe, wohingegen die Launch Provider das Gegenteil behaupten. Würde Arianespace auf Einzelstarts umstellen, würde es faktisch erstmal weniger Startmöglichkeiten geben, was den Satbetreibern eigentlich nicht gefallen dürfte. Sie rechnen aber damit, dass es bald weltweit mehr Launch Provider geben wird, auf die sie ihre Nutzlasten verteilen können. Das ist ja auch schön und gut. Aus der Perspektive von Arianespace hingegen, würde es einen Verlust an Marktanteilen bedeuten. Daher würden sie mit der Ariane 6 zwangsläufig Marktanteile verlieren. Das wiederum kann nur gerechtfertigt werden, wenn das ganze Geschäft dadurch profitabel wird, was es nur wird, wenn die für die Ariane 6 anvisierten Kosten wie versprochen sehr deutlich unter denen der Ariane 5 liegen. Und das wiederum darf bezweifelt werden.

Ich würde stark vermuten, dass die Satbetreiber eine verbesserte Ariane 5 auch weiterhin mit Doppelstarts buchen würden, auch wenn es eine Reihe von alternativen Anbietern gibt: ILS, Sea Launch, Japan, SpaceX... Allerdings ist die einzige Rakete, die bisher mit Einzelstarts kommerziell erfolgreich ist und ordentlich Marktanteile sichern kann, die Proton. Weder Japan mit ihrer H2 noch die USA mit ihren EELV schaffen es, sich im kommerziellen Markt zu etablieren. Warum sollte Europa mit der Ariane 6 schaffen, was außer den Russen niemandem so Recht zu gelingen scheint?

Meine 2 Cents dazu...

Ich denke mal, das Problem bei Doppelstarts ist, dass nicht immer sofort ein passender Satellit gefunden wird. Dadurch können Wartezeiten entstehen, die die Satbetreiber sicher nicht gerne sehen. Das hat Ariane meines Wissens auch schon Startaufträge gekostet.

Das ist in meinen Augen auch der größte Nachteil der Ariane. Es gibt keine Möglichkeit, verschiedene Nutzlastbereiche abzudecken. Neue Träger wie die Atlas 5, Delta 4 oder Angara können Nutzlastbereiche angefangen von der Delta 2 bis hin zur Ariane 5 abdecken, mit einem einzigen Träger. Diese Flexibilität fehlt Ariane aktuell leider. Die Ariane 5 ist zu sehr auf die Bedürfnisse von Hermes ausgelegt wurden und zu wenig auf den Einsatz als Sat - Träger. Das Triebwerk ist zu schwach, ohne die Booster kann die Hauptstufe nicht abheben. Auch das Wachstumspotential ist begrenzt. Nach dem Wegfall von Hermes stellt die Ariane 5 daher für den Sat Transport ein leicht suboptimales Produkt mit zu geringer Flexibilität und fehlendem Wachstumspotential dar.

Ariane hat hier das große Glück, das die USA ihre EELV Träger nicht auf dem freien Markt anbieten, sondern diese mit Regierungsnutzlasten praktisch ausgelastet sind und zudem dank der Vorgaben der Militärs auf dem zivilen Markt diverse Einschränkungen haben. Dennoch halte ich dieses Konzept für das aktuell fortschrittlichste, was man auch an der Konzeption der Angara sieht. Zudem schlagen die EELV Träger sowohl Ariane 5 als auch die Proton in Punkto Zuverlässigkeit sehr deutlich.

Das die Russen mit der Proton so gut dastehen, verwundert eigentlich, immerhin gilt die Proton als deutlich weniger zuverlässig als die Ariane 5. Aber offenbar ist die Proton immer noch zuverlässig genug, um nicht mit deutlich höheren Versicherungsbeiträgen aufzufallen und zusätzlich noch deutlich günstiger. Da riskiert man offenbar auch, das die Sats öfters mal in der Wüste statt im Orbit landen. Verständlich ist das nicht. Die Ariane 5 hatte Fehlstarts am Anfang, mittlerweile ist sie sehr zuverlässig. Die Proton dagegen ist seit Jahrzenten im Einsatz, hat aber immer noch ziemlich viele Fehlstarts.

Die Ariane 5 ist zu sehr auf die Bedürfnisse von Hermes ausgelegt wurden und zu wenig auf den Einsatz als Sat - Träger. Das Triebwerk ist zu schwach, ohne die Booster kann die Hauptstufe nicht abheben. Auch das Wachstumspotential ist begrenzt. Nach dem Wegfall von Hermes stellt die Ariane 5 daher für den Sat Transport ein leicht suboptimales Produkt mit zu geringer Flexibilität und fehlendem Wachstumspotential dar.

Das ist der Kernpunkt! Ariane 5 ist auf eine Nutzlastklasse ausgerichtet, die sich nicht wie erwartet entwickelt hat. Das war zum Zeitpunkt des Entwurfs aber nicht abzusehen. Man rechnete ja auch  optimistisch mit einem Größenwachstum der Nachrichten- und sonstigen Nutzlasten. Aus diesem Dilemma hat man sich noch relativ gut herausgerettet. Aber das erklärt nicht warum man jetzt eine Entwicklung für gestern dikutiert!
Hegen

Das die Russen mit der Proton so gut dastehen, verwundert eigentlich, immerhin gilt die Proton als deutlich weniger zuverlässig als die Ariane 5. Aber offenbar ist die Proton immer noch zuverlässig genug, um nicht mit deutlich höheren Versicherungsbeiträgen aufzufallen und zusätzlich noch deutlich günstiger. Da riskiert man offenbar auch, das die Sats öfters mal in der Wüste statt im Orbit landen. Verständlich ist das nicht. Die Ariane 5 hatte Fehlstarts am Anfang, mittlerweile ist sie sehr zuverlässig. Die Proton dagegen ist seit Jahrzenten im Einsatz, hat aber immer noch ziemlich viele Fehlstarts.

Wie mans nimmt. 2 der letzten 3 Fehlstarts resultierten aus Problemen mit der neuen Bris-M Oberstufe. Ariane 5 ECA ist beim Erstflug auch gescheitert. Nachdem man aber die Probleme in den Begriff bekommen hat (was etwas gedauert hat), hat die Proton vor allem eine beeindruckende Terminsicherheit erreicht. Eine Startrate von 12 Starts/Jahr schafft kein anderer reiner Sat-Träger. Hier haben wir gerade die Flexibilität die manche Betreiber bei der Doppelstart Ariane 5 vermissen.

mfg websquid

Ich finde es nach wie vor etwas seltsam, dass die Doppelstartfähigkeit von den Sat-Betreibern so kritisch gesehen wird.

Na ja, die Fähigkeit an sich ist schön, aber sie hat einen Preis und dieser Preis ist zu hoch.

Aber gehen wir mal von 10 aus: Das wären 20 Satelliten. Würde man dieses Volumen mit Einzelstarts bewältigen wollen, wären das logischerweise 20 einzelne Starts. Eine Ariane 6 müsste also alle zweieinhalb Wochen starten.

Aber so viele Starts gibt's doch gar nicht? Dieses Jahr gibt's nur 6, das wären also 12 Einzelstarts. Ist das nicht ungefähr der Rekord für Ariane?

 Eine Startrate von 12 Starts/Jahr schafft kein anderer reiner Sat-Träger. Hier haben wir gerade die Flexibilität die manche Betreiber bei der Doppelstart Ariane 5 vermissen.

Auch hier gibt es kein Geheimnis, woher die hohe Startrate kommt. Die Infrastruktur ist eben auf kurze Startfolgen ausgelegt (militärische Forderung) - zwei Startplätze, Montagegebäude groß genug um mehrere Raketen zu lagern und in unterschiedlichen Stadien vorzubereiten - dazu gehört auch die horizontale Montage der Nutzlast. Beim Betrachten der Startstatistiken/planungen wird man feststellen,  das solch hohe Startraten bei der Verwendung von mehreren Startplätzen immer möglich waren (sogar oder gerade bei Apollo und Titan). Es läuft wieder einmal auf die Geldfrage hinaus (Invest in Startanlagen). Trotzdem stellt sich mir die Frage in welchen Gewichtsbereich will man kommen - nach unten ist doch durch VEGA und Sojus-ST gar kein Platz?

Hegen

Eine Startrate von 12 Starts/Jahr schafft kein anderer reiner Sat-Träger.

Mit EELVs wäre das auch möglich, aber dafür gibt es nicht so viele Nutzlasten. Die EELVs sind dazu zu teuer.

Ariane 4 hat 11 Starts pro Jahr geschafft, wenn ich mich recht entsinne.

Zitat

Aber gehen wir mal von 10 aus: Das wären 20 Satelliten. Würde man dieses Volumen mit Einzelstarts bewältigen wollen, wären das logischerweise 20 einzelne Starts. Eine Ariane 6 müsste also alle zweieinhalb Wochen starten.

Aber so viele Starts gibt's doch gar nicht? Dieses Jahr gibt's nur 6, das wären also 12 Einzelstarts. Ist das nicht ungefähr der Rekord für Ariane?

So, ich hab nochmal nachgeschaut. Der Rekord für einen Zwölfmonatszeitraum liegt bei der Ariane 5 bei neun Starts, zwischen dem 14. August 2007 und dem 14. August 2008. Darunter waren 6 ECA, 2 GS und der Erststart der ES mit ATV Jules Verne. 

Guten Abend

Natürlich geht es nur um Eines: Um Geld (was sonst).
Daher bemängeln die Satellitenbetreiber mögliche Verzögerungen für den Start "Ihres" Satelliten wenn er gepaart werden muß. Das sind natürlich Verluste.
Deswegen werden die Satellitenbetreiber aber noch lange nicht die StartKOSTEN aus den Augen verlieren. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das ZWEI Startkampagnen, auch wenn der "Singletransportlauncher" in der Produktion etwas günstiger kommen sollte, als der "Dual", für den KUNDEN günstiger kommen können, als der momentane Modus. Und der Erfolg des Modells kommt, trotz diverser Jammereien, nicht von ungefähr! Eine Abkehr davon sollte man sich ÄUßERST genau überlegen.
Ich persönlich finde schon die Idee einer Ariane6 Entwicklung in der angedachten Form für schädlich.
Wie ich schon erwähnte: es geht ums Geld.
Die Ariane6 Entwicklung bindet Geld das wir an anderer Stelle brauchen könnten. Dieses Geld wird auch nicht mehr verdient werden (außerdem wird´s ja sowieso nicht verdient, sondern sehr warscheinlich "geschenkt"), wenn sich dann doch herausstellt, das die Doppelstartfähigkeit keine so dumme Sache war. Und wenn das eintritt, dann wird man auch Kunden verlieren. Dann hat man Entwicklungskosten aufgebracht, UND möglicherweise einen Kundenrückgang. Das würde sich buchhaltärisch nicht so angenehm auswirken. Wie gesagt, das sollte man sich SEEEHR genau überlegen.
Aber zum dritten Mal: Es geht ja um´s Geld.
Und zwar um das Geld für Entwicklungskosten. Darum kommen ja aus dem Westen so lautstarke Werbetrommeln für die neue, so wahnsinnig tolle, super Ariane6. Die Leute dort brauchen schließlich wieder einen Nachfolgeauftrag (und "der Westen" genießt von deren politischer Führung augenscheinlich bedeutend mehr Unterstützung - Hochtechnologie, oder auch "nur" "diese" Technologie scheint dort auch ein "anderes" Ansehen zu haben). Auch im Norden wäre das Geld für eine ATV-Evolution natürlich gerne gesehen. Und mir ganz persönlich würde DIESER Gedanke viel besser gefallen.
Ich streite nicht ab, das auch die Ariane5 einmal ersetzt werden muß, aber ich denke das der Beginn dieser Entwicklung NICHT in "diesen Tagen" erfolgen SOLL.
Und um das "nicht ausgegebene Geld", und das was man damit vielleicht anderes anstellen könnte - da mache ich mir auch keine großen Sorgen - aber schon gar keine Illusionen....

Viele Grüße, James

Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, das ZWEI Startkampagnen, auch wenn der "Singletransportlauncher" in der Produktion etwas günstiger kommen sollte, als der "Dual", für den KUNDEN günstiger kommen können, als der momentane Modus.

Wahrscheinlich nicht viel günstiger, aber vielleicht auch nicht viel weniger günstig. Die Mitarbeiter braucht man sowieso. Aber wäre nur eine einzige flüssige Erststufe, statt Feststoff und flüssig wie jetzt, nicht viel günstiger? Vielleicht nicht günstig genug um die Entwicklungskosten zurückzuverdienen, aber immerhin günstiger.

Hallo

Feststoffantrieb ist eine recht "preiswerte" Technologie.
Es macht also keinen Sinn den von der Transportkapazität preiswerten Teil zu entfernen. Schwere Booster zur Bereitstellung von hohem Schub und eine aufwändigere, "niedrigperformantere()" aber präzisere Zentralstufe - ich vermute das, wenn man im Focus nicht nur, aber sicher eben auch, den Satellitentransport hatte, man eine Optimierung auf niedrige Startkosten nicht unter den Tisch hat fallen lassen.
Und möglicherweise wäre es durchaus eine Herausforderung ein bereits auf niedrige Kosten optimiertes Design zu toppen.
Aber dafür gibt es ja Studien....
(Studien können auch die Meinung des Auftraggebers wiederspiegeln)

Gruß, James

Feststoff ist vom Konzept her zwar erstmal simpel, der Teufel steckt aber im Detail: Bei der Herstellung muss man tierisch aufpassen, dass einem das Teil nich um die Ohren fliegt, es sind also immense Sicherheitsanforderungen notwendig. Weiter sind Feststoffbooster logistisch gegenüber Flüssigstufen deutlich schwerer handzuhaben, da sie furchtbar schwer sind. Eine Flüssigkeitsrakete wird erst auf dem Starttisch gefüllt, der Feststoffbooster wird im "getankten" Zustand durch die Gegend transportiert.

Und man sollte auch die Geschichte nicht vergessen: Die Feststoffbooster sind in der Raumfahrt erst viel später gekommen, als die Flüssigkeitsantriebe. Die Herstellung des Treibstoffes ist eine Kunst für sich, die erstmal beherrscht werden will.

Die Booster werden ohnehin erst in Kourou befüllt, der Treibstoff wird auch dort hergestellt, im "UPG" (Usine de propergol de Guyane) oder auf Englisch "Guiana propellant plan".
Die unteren beiden Segmenten (Ein Booster besteht aus 3 Segmenten) werden in Kourou befüllt, das oberste Segment kommt befüllt aus Italien.
Die Gehäusesegmente kommen von Europa nach Kourou, werden dort befüllt und Integriert, ich denke nicht, dass der Transport aufwändiger als bei einer Flüssigstufe ist. Im betankten Zustand werden sie ohnehin nur in Kourou herumtransportiert.

Dazu gibts ne gute englische Seite der CNES:
http://www.cnes-csg.fr/web/CNES-CSG-en/4686-production-zones-for-ariane-stages.php


Eher ein Argument für die Feststoffbooster: Die Infrastruktur zur Produktion von Festtreibstoff steht bereits in Kourou, man will sie vielleicht auch halten und nutzen.

Streit zwischen Deutschland und Frankreich

Während Frankreich auf die Entwicklung der Ariane 6 setzt, möchte Deutschland die Ariane 5 mit einer neuen Oberstufe ausrüsten. Hier mehr dazu:
http://www.ftd.de/wissen/technik/:europaeische-traegerrakete-ariane-entzweit-franzosen-und-deutsche/50193067.html

Stimmt das alles, was hier steht? Haben Italien und Frankreich sich wirklich geeinigt auf eine Feststofferststufe? Das wäre doch sehr unerwartet?

Ich hoffe dochmal nicht, dass das so kommt. Wir stecken doch gerade viele Millionen in HTE (staged combustion) und jetzt will Frankreich ne Feststoffstufe als erste Stufe?

Feststoff ist vom Konzept her zwar erstmal simpel, der Teufel steckt aber im Detail: Bei der Herstellung muss man tierisch aufpassen, dass einem das Teil nich um die Ohren fliegt, es sind also immense Sicherheitsanforderungen notwendig. Weiter sind Feststoffbooster logistisch gegenüber Flüssigstufen deutlich schwerer handzuhaben, da sie furchtbar schwer sind. Eine Flüssigkeitsrakete wird erst auf dem Starttisch gefüllt, der Feststoffbooster wird im "getankten" Zustand durch die Gegend transportiert.

Und man sollte auch die Geschichte nicht vergessen: Die Feststoffbooster sind in der Raumfahrt erst viel später gekommen, als die Flüssigkeitsantriebe. Die Herstellung des Treibstoffes ist eine Kunst für sich, die erstmal beherrscht werden will.

Mann sollte dabei nicht vergessen, wenn sie an sind kannst du sie nicht wieder so Abschalten. Die Dinger brennen dann bis nichts mehr da ist (an Treibstoff).

Mfg Collins

Ich finde, die ESA sollte das Geld in ein revolutionäres Konzept investieren, anstatt in eine weitere, konventionelle Rakete.

Skylon böte sich hier als Kandidat an, wenn das Team um Alan Bond es schafft, die Grundfunktionen des SABRE-Triebwerks zu demonstrieren.

Auf absehbare Zeit ist ein Ariane V Nachfolger eh unnötig, die gute Ariane tut es doch noch! Daher halte ich es für sinnvoll, in wirklich bahnbrechende Technologien zu investieren. Leider gibt es da eine große Hürde: Frankreich.

Leider gibt es da eine große Hürde: Frankreich.

Ich sehe nicht Frankreich als Problem, im Gegenteil.

Es muss etwas geschehen, wenn Europa weiterhin einen eigenen Zugang zum Weltraum behalten will.   
Die Frage ist nicht Frankreich, die Frage ist: will Europa überhaupt?
Und da fange ich an zu zweifeln...

Guten Morgen,

liegt die Rettung in neuen, risikoreichen und teuren Technologierevolutionen? Oder vielleicht doch besser in der Standardisierung, Vereinfachung und Beherrschung einer bekannten Technologie?

Beide Wege wurden in der Raumfahrt schon probiert ... einer ist heute noch erfolgreich ...
Ich sehe den Weg genau in der anderen Richtung ...

Der von dir angesprochende Weg ist sicher kurzfristig der ökonomisch sinnvollere.

Aber sollte eine staatliche Raumfahrtagentur nicht Grundlagenforschung betreiben, die so in der Privatwirtschaft nicht durchgeführt wird?

EDIT:

Apropos Shuttle, da hat das Militär die Entwürfe versaut, was zu dem teuren Monstrum geführt hat, welches heute fliegt. Andere Wege mögen da mehr Potenzial bieten, z.B. ein wiederverwendbares SSTO wie Skylon oder ein zweistufiges System wie Sänger.

Teuer in der Entwicklung, ja, aber auf Dauer (Jahrzehnte) rechnet es sich wohl, wenn man es hinbekommt, die Betriebskosten niedrig zu halten (da liegt ein SSTO natürlich vor einem zweistufigen System).

Und genau das wird erst noch zu beweisen sein! Von einem "natürlich" möchte ich vorher nichts hören ...

Wer nichts wagt gewinnt auch nichts ...