Zukünftiges europäisches Trägersystem

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Kreuzberga

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #175 am: 10. März 2010, 16:55:12 »
Hallo becan,

klar könnte man das machen. Aber ob sich die Entwicklung einer Ariane 6 Heavy für die paar Nutzlasten in dem Massebereich lohnt, ist eine andere Frage. Die Entwicklung würde zusätzliche Gelder verschlingen.

Eine weitere Frage wäre, ob ein 3-Core-Flüssigtreibstoffträger letztendlich nicht sogar teurer wäre als eine Ariane 5, die einen Alphabus-XXL-Sat ohne Probleme starten könnte.

Ich finde den modularen Ansatz ja gut, aber ich denke, man sollte die Grundlatte etwas höher hängen: Ohne Booster 5t, mit verschiedenen Booster- und/oder Oberstufenvarianten 15t und wenn man dann noch unbedingt möchte, kann man ruhig eine Heavyversion für >20t GTO-Nutzlast zusammenbauen.

Naja, mal schauen.

becan

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #176 am: 10. März 2010, 18:01:57 »
Ich frage mich sowieso, ob das die Investition Wert ist. Die Vega wird man sowieso nebenbei betreiben (müssen) und um Ariane V Nutzlasten raufzubringen muss man auf eine, wahrscheinlich teure, Alternative (3 Cores) zurückgreifen. Klar das große Geschäft liegt im GEO Sat Bereich um 5t. Aber wird die europäische Raumfahrtindustrie langfristig mit "Billiganbietern" wie Russland, China und Indien bestehen können, wenn die grundsätzlichen Konzepte (Wegwerfraketen) die selben sind? Imho nur sehr schwer.

Daher sollte man sich gut überlegen ob man nun in ein neues LH2 Triebwerk und neue SRBs investiert und dann wirklich nur den Bereich zw. 3 und 8 Tonnen halbwegs rentabel abdecken kann. Die Investitionskosten müssen auch mal wieder erwirtschaftet werden.

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Offline -eumel-

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #177 am: 10. März 2010, 18:49:07 »
Ich verstehe nicht, warum man einen neuen Träger konstruieren will.
Vega, Sojus, Ariane 5 - das sollte alles abdecken.
Oder wozu haben sie die Sojus gekauft?

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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #178 am: 10. März 2010, 19:15:27 »
Die Zeithorizonte sind hier sehr weit. Wenn man in 15 Jahren eine Familie hat, die alle Missionsklassen abdecken kann, dann ist das strategisch reizvoll. Dabei kann es halt passieren, dass die Rakete für kleine Missionen etwas zu groß ist, aber "zu groß" gibt es ja an sich nicht, solange der Gesamtaufwand passt.

Eine Wahrheit ist, dass Umkonstruieren/Ableiten/Weiterentwickeln billiger ist, als Neuentwickeln. Aber die Ariane 5 könnte praktisch nur nach oben wachsen, nicht nach unten.

Ich frage mich warum man bei LOX-H2 bleiben möchte. Kryogene Technologie ist aufwändig und teuer, ebenso das Bodensegment. Warum nicht wieder auf LOX-RP1 gehen? Für die Erststufe ist das immer eine gute Wahl (gut, diese Technologie kennen wir Europäer nicht ...).
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tobi453

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #179 am: 29. Mai 2010, 01:45:29 »
Ariane 5 ME oder Ariane 6? Für beides scheinen die Mittel (Finanzkrise, Griechenlandkrise etc..) knapp zu sein. Wörner vom DLR ist gegen die Ariane 6. Bei Ariane 6 möchte man nicht mehr Performance, sondern "Herstellbarkeit" optimieren. Die Startkosten sollen um 40% bei $/kg fallen.

Außerdem gibt es steigende Operationskosten am CSG aufgrund der drei verschiedenen Trägerraketen.

Mehr dazu hier:
http://www.spacenews.com/launch/100528-europe-launch-infrastructure-costs.html

Und das ARV will auch noch Geld haben, vielleicht sogar bemannt (irgendwann).... Wer soll das bezahlen? :o

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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #180 am: 29. Mai 2010, 09:21:31 »
Life-Cycle-Costs sollen also endlich betrachtet werden, von Anfang an. Nicht nur die Leistung des Produkts soll im Fokus stehen.

Ich kann nur sagen: endlich. Vielleicht kommt man doch eines Tages zu einem LOX-RP1-Träger, wenigstens in den unteren Stufen.
\\   //    Grüße
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knt

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #181 am: 30. Mai 2010, 15:41:54 »
Zitat von: tobi453
Bei Ariane 6 möchte man nicht mehr Performance, sondern "Herstellbarkeit" optimieren. Die Startkosten sollen um 40% bei $/kg fallen.
Wenn die Nutzlast dabei um die 15-20t bleibt, oder man die Ariane 5 aktiv hält, dann klingt das doch prima.

hesaenger

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #182 am: 01. Juni 2010, 18:23:42 »
Auf Grund der finanziellen Aussichten weiß man derzeit noch nicht einmal, wie man drei verschiedene Träger gleichzeitig einsetzten will. Wenn es ganz dumm kommt, bleibt nur Sojus übrig, da dieser Träger als einziger nicht von Subventionen abhängig ist. Hoffentlich ist es nicht schon zu spät den Kopf aus dem Sand zu nehmen!

Offline Ruhri

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #183 am: 01. Juni 2010, 19:47:40 »
Auf Grund der finanziellen Aussichten weiß man derzeit noch nicht einmal, wie man drei verschiedene Träger gleichzeitig einsetzten will. Wenn es ganz dumm kommt, bleibt nur Sojus übrig, da dieser Träger als einziger nicht von Subventionen abhängig ist. Hoffentlich ist es nicht schon zu spät den Kopf aus dem Sand zu nehmen!

Nur mal rein aus Interesse: Was würde deiner Meinung nach geschehen, wenn es "zu spät" wäre?

hesaenger

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #184 am: 02. Juni 2010, 00:30:28 »
Nur mal rein aus Interesse: Was würde deiner Meinung nach geschehen, wenn es "zu spät" wäre?

Das kann sich jeder selbst überlegen wenn, sagen wir mal, das ESA Budget um 20% gekürzt würde. Ich kann den letzten ESA-Kuchen hier nicht hochladen. Die Themen sind ja aber bekannt: Wissenschaftsprogramme und Grundfinanzierung, Träger, Erdbeobachtung, Bemannte Raumfahrt, Erforschung des Weltraums, Telekommunikation, Satellitennavigation, Weltraum, Technologie. Wo und wie also? Es sollte inzwischen jeder mitbekommen haben. Es muss gespart werden oder es gibt Steuerhöhungen oder eine Inflation. Solange unsere "kommerziellen" Träger so massiv Geld brauchen, werden sie zur Diskussion stehen. Wie auch auf space news zu lesen, beraten die europäischen Raumfahrtvorstände gerade wie sie weiter drei parallele Träger finanziern können oder wie sie überhaupt einen Ariane 5 Nachfolger bezahlen sollen. In Frankreich denkt man im Interesse der Raumfahrtindustrie dabei schon an Anleihen. Wie wichtig ist die Raumfahrt aber für die Politik überhaupt? Wenn Le Gall sein Geschäft tatsächlich kommerziell betreiben müsste, könnte er aber nur mit Sojus fliegen oder zumachen!

Martin

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #185 am: 02. Juni 2010, 04:36:22 »
Gibt es Mutmassungen darueber, wie hoch der Startpreis fuer eine Ariane 5ECA ohne Subventionen waere? Also bereits gezahlte ausser Acht lassend, wenn es von heute auf morgen keine Unterstuetzung mehr gaebe?

Martin

hesaenger

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #186 am: 02. Juni 2010, 07:31:35 »
Gibt es Mutmassungen darueber, wie hoch der Startpreis fuer eine Ariane 5ECA ohne Subventionen waere? Also bereits gezahlte ausser Acht lassend, wenn es von heute auf morgen keine Unterstuetzung mehr gaebe?

Martin

Hallo,

Arianespace ist mit den Zahlen zurückhaltend. Irgend jemand weiß es bestimmt besser, aber als Hausnummer liegt der ECA-Start bei vielleicht 160 Mio, wobei etwa die Hälfte davon vom Steuerzahler kommt. Naja, da die Preise gerade erhöht wurden, kann man jetzt vielleicht wieder etwas besser sparen.

Wörner plädiert für eine Ariane 5 Weiterentwicklung anstatt einer Ariane 6. Das wäre natürlich günstiger. So kommt man auf Grund des Ariane 5 Konzepts aber nicht wirklich von den Startkosten herunter. Da hilft wirklich nur ein neuer modularer, ballistischer Träger oder eben Airlaunch. Da die westeuropäische Industrie aber bei Airlaunch keine Karten hat will sie nix davon hören. Bleibt ein ballistischer Träger quasi nach russischem Vorbild. In einem französischen Strategiepapier hieß es, dass Ariane 6 auf 25 Jahre Entwicklungszeit angesetzt würde. Rechnen wir mal für Ariane 5 6 Starts pro Jahr über 25 Jahre mal 80 Mio. Wo sollen dann noch die Entwicklungsgelder für Ariane 6 herkommen?
« Letzte Änderung: 03. Juni 2010, 06:34:13 von hesaenger »

Martin

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #187 am: 03. Juni 2010, 04:51:51 »
Gibt es Mutmassungen darueber, wie hoch der Startpreis fuer eine Ariane 5ECA ohne Subventionen waere? Also bereits gezahlte ausser Acht lassend, wenn es von heute auf morgen keine Unterstuetzung mehr gaebe?

Martin

Hallo,

Arianespace ist mit den Zahlen zurückhaltend. Irgend jemand weiß es bestimmt besser, aber als Hausnummer liegt der ECA-Start bei vielleicht 160 Mio, wobei etwa die Hälfte vom Steuerzahler kommt. Naja, da die Preise gerade erhöht wurden, kann man jetzt vielleicht wieder etwas besser sparen.


Moment, heisst das der Kunde(n) zahlt nur 80 Mio und der Rest kommt vom Steuerzahler oder der Kunde zahlt 160 Mio und nochmal 160 kommen von der Staatsbank?

knt

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #188 am: 03. Juni 2010, 05:41:16 »
Gute Frage Martin! 320mio "Real"-kosten pro Ariane Start wär schon happig.

tobi453

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #189 am: 11. Juni 2010, 07:54:09 »
Dordains Reaktion auf erfolgreichen Falcon 9 Start:
Zitat
European Space Agency director general Jean-Jacques Dordain says last Friday's successful launch to orbit from Cape Canaveral of SpaceX's Falcon 9 rocket marks a new era in the launch industry - and his organisation "must reflect" on the potential impact of this new rival.

Mehr dazu hier:
http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/09/342985/ila-esa-boss-falcon-9-cause-to-reflect.html

Ich frage mich wie dieser Erfolg die zukünftige Ariane 6 Entwicklung beeinflussen wird?

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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #190 am: 02. August 2010, 10:05:31 »
Die ESA veranstaltet Mitte Oktober einen Workshop zum Thema FLPP (NGL/Ariane 6):
http://www.congrex.nl/10m70/

Astrium hat ja vor kurzem einen Design-Auftrag von der ESA bekommen:
http://www.infosat.de/Meldungen/?msgID=59240

DLR-Chef Wörner hatte dazu kritische Stellung bezogen:
http://www.spacenews.com/civil/germany-wants-answers-on-ariane-successor.html

Eine ausführliche, 111-seitige Präsentation zum Status (April 2010) von FLPP kann man hier nachlesen:
www.vtul.cz/wp-content/uploads/2009/05/flpp-meeting.pdf
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #191 am: 02. August 2010, 11:58:56 »
Danke für den Link.


Von den 20 untersuchten Konfigurationen haben es 5 in die "nächste Runde" geschafft. Um es grafisch zu veranschaulichen, samt ihrer "geistigen Mütter":


Bild:ESA



Dabei stehen die Abkürzungen für folgende Konzepte und Bewertungen:

HH-SC (Hydrogen-Hydrogen Staged Combustion)
  • kryogene Haupt- und Oberstufe, 2-6 StrapOns
  • Nutzlast 5-8t GTO
  • 9 Jahre Entwicklung
  • Synergie mit Arianetechnik
  • Wachstumspotential zu schwerem LEO-Träger

HH-GG (Hydrogen-Hydrogen Gas-Generator)
  • kryogene Haupt- und Oberstufe, 2-6 StrapOns
  • Nutzlast 5-8t GTO
  • 9 Jahre Entwicklung
  • Synergie mit Arianetechnik
  • begrenztes Wachstumspotential

HC-SC (Hydrogen-Methan Staged Combustion)
  • noch keine Bewertung im Dokument entdeckt ...  ???

CH (Methan-Hydrogen)
  • Methan in Hauptstufe, 0-2 StrapOns
  • Nutzlast 5-8t GTO
  • 10 Jahre Entwicklung
  • neue/unbekannte Technologie
  • begrenztes Wachstumspotential

PH/PPH
  • Feststoffe in Erst- (und Zweitstufe), kryogene Oberstufe
  • Nutzlast 5-8t GTO
  • 7 Jahre Entwicklung
  • Synergie mit Vegatechnik
  • geringes Wachstumspotential, bzw. keins zu schwerem LEO-Träger
  • Oszillationsproblematik


Größtes Leistungs- und Entwicklungspotential hat nach dieser Bewertung die HH-SC-Architektur. Mit HH-SC ist der Ansatz mit einem Hochschub-Triebwerk möglich, um die Triebwerkskosten gering zu halten. Wachsen kann man sowohl im Triebwerksbereich (Versionen mit höheren Drücken) als auch mit StrapOns. Außerdem ist eine Common-Core-Booster-Architektur für eine schweren LEO-Träger möglich.
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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #192 am: 02. August 2010, 12:17:24 »
Tja, wir bauen wahrscheinlich das nach, was die Amerikaner sich mit den EELVs schon in den 90ern ausgedacht haben.
Wobei ich mich immer wieder frage, warum wir so zwingend bei LH2 in allen Stufen bleiben. Klar, es ergeben sich hohe Leistungen, aber mit welchem Aufwand erkauft? Dass das "einzelne Hochschubtriebwerk" die Kosten senkt, sehe ich kritisch, wenigstens skeptisch. Die Entwicklung ist teuer und kryogene Technik wird in der Fertigung und im Betrieb sehr aufwändig. Daher sehe ich nicht, dass "Wir verbauen doch nur ein Triebwerk pro Rakete", wirklich Kosten senken kann.
Wenn man schon auf CH4 rumdenkt, warum nicht auch auf RP-1? Das kann quasi genau so viel und wird nicht umsonst seit den Anfängen der Raumfahrt erfolgreich genutzt ... die Atlas V ist nur wahrlich nicht schwachbrüstig ...
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mmeijeri

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #193 am: 24. August 2010, 21:16:13 »
Tja, wir bauen wahrscheinlich das nach, was die Amerikaner sich mit den EELVs schon in den 90ern ausgedacht haben.
Wobei ich mich immer wieder frage, warum wir so zwingend bei LH2 in allen Stufen bleiben. Klar, es ergeben sich hohe Leistungen, aber mit welchem Aufwand erkauft?

Aus den Diskussionen auf Amerikanischen Seiten habe ich gelernt dass das wahrscheinlich alles mit Geld und Politik zu tun hat... Die Franzoesiche Regierung will wahrscheinlich die LOX/LH2 Hauptstufe behalten. Methan oder Kerosin waeren wahrscheinlich besser aber mit LOX/LH2 Triebwerken hat CNES / die Franzoeschische Industrie einen Vorsprung.

Zitat
Wenn man schon auf CH4 rumdenkt, warum nicht auch auf RP-1? Das kann quasi genau so viel und wird nicht umsonst seit den Anfängen der Raumfahrt erfolgreich genutzt ... die Atlas V ist nur wahrlich nicht schwachbrüstig ...

Ist die heutige Hauptstufe nicht zu gross fuer Kerosin? Das waere so was wie Atlas Phase 2, wenn die Ariane 5 schon zu gross ist.

P.S. Mit Umlauten geht dass noch nicht so gut...

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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #194 am: 20. Oktober 2010, 17:14:19 »
Neue Infos scheint es zum NextGenerationLauncher (NGL), oder auch Ariane 6, nicht zu geben, aber hier eine Präsentation der ESA, die Ende August in Bangalore vorgestellt wurde.
www.bsxindia.com/MarcusBertschi-Head.pdf

Darin wurden eigentlich nur Fragen gestellt, mit denen man sich derzeit beschäftigt, aber auch das ist ja informativ:
  • Der NGL macht nur Sinn, wenn die laufenden Kosten signifikant geringer sind als bei den vorhandenen Systeme.
  • Die NGL Anforderungen sollen 2012 finalisiert werden. Die NGL Leistung soll im Bereich von 3 bis 5 ton GTO liegen.
  • Einige ESA-Mitglieder wollen den Leistungsbereich erweitern
    - einen geringeren, um kosteneffektiv einzelnen Galileo-Sat zu transportieren
    - einen höheren für potentielle Explorationsanforderungen
  • Seit 2004 wurden mehrere Konzeptphasen durchlaufen (Resuable LV und Expendable Launch Vehicle). Seit 2008 gibt es einen Launcher Strategieplan
  • Man will nach Anforderungsfestlegung im Jahr 2012 dann auf 2-3 Konzepte focussieren.
  • Was sind die europäischen Anforderungen im Bereich Exploration im Rahmen der internationalen Zusammenarbeit? Bedarf es der Ariane 5 nach 2030 ?
  • Wie viele Trägersysteme sind notwendig? Ein keiner und ein NGL oder ein kleiner, NGL und Ariane 5 ?
  • Werden alle aktuellen Antriebssysteme hinsichtlich der Kosten weitergeführt? Wenn nicht, wie entwickelt man die industriellen Fähigkeiten?
  • Wann soll die Entwicklung gestartet werden? Nach der Anforderungsphase oder nach der System-Konzeptphase?
  • Wie werden die Rollen, Verantwortlichkeiten und Risiken zwischen öffentlichem und industriellem Sektor aufgeteilt.
  • Welche internationalen Kooperationen sind möglich, wenn die Kostenziele eingehalten werden sollen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #195 am: 29. Oktober 2010, 17:43:47 »
Es ist interessant, wenn man sich mal mit Programmatikern/Strategen im Trägerbereich unterhält ...

Für die Betreiber scheint die Doppelstartfähigkeit kein echtes Argument zu sein, bzw. kein wertvoller Vorteil. Die Abstimmungsprobleme, die Komplexität und das Risiko (Management, Kooperation, Technik) überwiegen dabei deutlich den "Kostenvorteil". Die Startkosten stellen aus deren Sicht kein wirkliches Hindernis dar, wichtig sind hingegen Qualität, Zuverlässigkeit, Termintreue, Verfügbarkeit ... und damit ein "eigener" Start bei einem guten Anbieter.
Das mit einem Com-Satelliten in 15 Jahren generierbare Umsatzvolumen liegt eine Größenordnung über der Investition in den Start. Die "Kostenvorteile" eines Doppelstarts werden da bei der Entscheidung marginal.

Daher wird auch wieder verständlich, warum eine Ariane 6 aller Voraussicht ohne dieses Konzept ausgelegt werden würde.
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Offline tomtom

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #196 am: 03. November 2010, 16:40:34 »
Die Argumentation kann ich nachvollziehen, die Schlußfolgerung nicht.

1. Wenn die Startkosten uninteressant sind, so ließe sich die vom Kunden gewünschte Flexibilität auch mit einer großen Rakete erreichen, dann wird die eben nicht ausgelastet. Wenn dann doch das Preisargument kommt, dann spielt es wohl doch eine Rolle.

2. Wenn die Startkosten nicht ins Gewicht fallen, warum schreibt Arianespace rote Zahlen ?

3. Der Kosten/Nutzen einer großen Rakete ist nicht gleich der von zwei kleineren. Die Fähigikeit, eine große Nutzlast transportieren zu können, hat einen eigenen Wert, der bei Verfügbarkeit von nur kleineren Systemen verloren ginge. Das sind verdeckte Kosten, die der Nachfrager bei kleinen Nutzlasten natürlich nicht sieht, die jedoch dennoch vorhanden sind.
Wie bewertet man den Nutzen, zb. ein ATV zu transportieren, wenn man nur eine kleine Ariane6 hat?

4. Mit der Argumentation hat man wahrscheinlich bereits die Sojus nach Kourou geholt und stellt jetzt erstaunt fest, dass man mit zwei Systemen wahrscheinlich mehr Betriebsaufwand hat als mit nur einem System. Mit dem Argument der Kosteneinsparung will man jetzt eine komplette Neuentwicklung rechtfertigen.

5. Auch bei kleineren Systemen bleibt zu berücksichtigen, wie die Gesamtkapazität managebar ist. Da kann man nicht die einzelne Rakete oder Nutzlast sehen, wenn man bei einer viel höheren Startrate überproportionale Kosten hätte (wobei die auch unterproportional liegen können, wenn zb. eine hohe Startrate mehr Routine/Auslastung bedeutet).

Am Ende ist immer der Systempreis entscheidend, man sollte sich nicht schön rechnen und verdeckte Kosten außer acht lassen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

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Offline Schillrich

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #197 am: 03. November 2010, 17:23:22 »
Hallo tomtom,

du argumentierst aus Sicht des Betreibers:
Für den Betreiber sind die eigenen Kosten und Aufwände relevant ... lieber ein Start mit zwei zahlenden Kunden, als zwei Starts für zwei zahlende Kunden.

Für den Kunden scheint mehr zu zählen, einen eigenen, zuverlässigen und verfügbaren Start zu haben.
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Kreuzberga

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #198 am: 03. November 2010, 19:40:50 »
Da ist wohl an beidem etwas dran. So ganz unwichtig sind die Kosten für die Kunden wohl auch nicht. Wären sie es, würde sie wohl niemand davon abhalten für ihren fünf Tonnen Satelliten einen eigenen Ar5 Start zu buchen.

Das macht keiner, denn schließlich gibt es noch die Konkurrenz, die wesentlich günstigere Preise hat. Daher gehört es auch zu den Kernanforderungen an die Ariane 6, deutlich günstiger zu sein als die Ariane 5.

mmeijeri

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Re: Zukünftiges europäisches Trägersystem
« Antwort #199 am: 03. November 2010, 21:09:00 »
Daher gehört es auch zu den Kernanforderungen an die Ariane 6, deutlich günstiger zu sein als die Ariane 5. 

Ist es überhaupt möglich aus Ariane 5 eine neue Rakete zu entwickeln die dermassen günstiger ist dass man die Entwicklungskosten zurückverdienen kann?