Russische Raumfahrt

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Führerschein

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2550 am: 02. Mai 2014, 09:33:29 »
Das ist doch Unsinn und völlig unrealistisch.
Glaubt ihr wirklich, dass die Amerikaner, Japaner und Europäer treu und brav solange Energie, Kühlung und Kommunikation, nebst deren Finanzierung bereitstellen und darauf warten, bis Russland seine eigene Energieversorgung beisammen hat?
Glaubt ihr wirklich, dass eines Morgens nach dem Wecken die nicht russische Besatzung mit Gewalt in eine Sojus gesteckt und zwangsgelandet werden, oder werden die dann mit dem US Teil verglühen? 
Ein wenig mehr Realismus bitte.

Gruß,
KSC

Die ISS wird von allen weiterbetrieben oder sie wird stillgelegt. Im Augenblick können weder die Russen noch die Amerikaner sie alleine betreiben, auch nicht wenn es morgen eine bemannte amerikanische Kapsel gibt. Und ganz schnell kann keiner der beiden diese Fähigkeit erwerben. Das dauert eher länger als Bau einer amerikanischen Kapsel.

Gewalt würden und müßten die Russen nicht anwenden. Aber sie können ganz einfach den Amerikanern sagen, wir fliegen jetzt ab, kommt Ihr mit oder nicht?

jakda

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2551 am: 02. Mai 2014, 09:48:25 »
...
Glaubt ihr wirklich, dass eines Morgens nach dem Wecken die nicht russische Besatzung mit Gewalt in eine Sojus gesteckt und zwangsgelandet werden, oder werden die dann mit dem US Teil verglühen? 
Ein wenig mehr Realismus bitte.

Gruß,
KSC

Das eine ist die Russische Raumfahrt, in der bodenständig weitergearbeitet wird - ohne in Hektik zu verfallen, ohne Eskalation.
Auch die (hier schon "verbotenen") Satelliten stehen mit aktualisierten Daten im Start-Kalender.
Das andere sind Vermutungen - nach der Art "...habe irgendwo gelesen" - die den derzeitigen Mainstream der Medien
beim Aufbau des neuen Feindbildes "Russland" folgen.
Ich habe am 20.02. 4 Stunden den Reuter-Live-Stream vom Maidan geschaut. Was ich dann in den Medien darüber hörte und las...
Wahrscheinlich hat man extra für mich ein anderen Ablauf inszeniert.

Offline Ruhri

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2552 am: 02. Mai 2014, 09:52:51 »
Das ist doch Unsinn und völlig unrealistisch.
Glaubt ihr wirklich, dass die Amerikaner, Japaner und Europäer treu und brav solange Energie, Kühlung und Kommunikation, nebst deren Finanzierung bereitstellen und darauf warten, bis Russland seine eigene Energieversorgung beisammen hat?
Glaubt ihr wirklich, dass eines Morgens nach dem Wecken die nicht russische Besatzung mit Gewalt in eine Sojus gesteckt und zwangsgelandet werden, oder werden die dann mit dem US Teil verglühen? 
Ein wenig mehr Realismus bitte.

Zu dermaßen dramatischen Szenen wird es auf der ISS mit Sicherheit nicht kommen. Falls es aber tatsächlich zum Bruch kommen sollte, dann würde die russische Führung vermutlich ihre Absicht kundtun und gleichzeitig einen Termin für das Abkoppeln mitteilen. Der nächste Sojusstart wäre dann ohne einen Astronauten von NASA, CSA, JAXA oder ESA, sondern nur mit drei Kosmonauten auf Russland-Ticket. Wenn dann die Sojus mit den letzten Nicht-Russen planmäßig abdocken würde, könnten die drei Kosmonauten ihren Teil abtrennen und als erste Besatzung der neuen rein russischen Raumstation weitermachen. (Über die rein technische Realisierbarkeit spreche ich dabei natürlich nicht - immerhin sind drei der fünf russischen Module alt genug für den Friedhof der Raumschiffe im Pazifik bei Kiribati.)

Was sollten die Amerikaner und ihre Partner dann tun? Sich mit Waffengewalt einen Startplatz auf der Sojus erzwingen? Die ISS gegen das Abkoppeln verteidigen? Man müsste diese Entscheidung leider so hinnehmen. Die Konsequenzen für die Beziehungen zu Russland wären, wie schon gesagt, lang anhaltend und schrecklich. Es ist eben wirklich ein Worst-Case-Szenario.

*

Offline KSC

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2553 am: 02. Mai 2014, 10:34:08 »
Wie gesagt, dieses Szenario ist unrealistisch.
Wenn Russland die nicht-russische Crew Mitglieder nicht mehr befördert, dann ist aus Sicht der USA, der Japaner und Europäer die ISS unbrauchbar.
Ab diesem Zeitpunkt würde man die Energieversorgung und die Kühlung einstellen und die ISS wäre in sehr kurzer Zeit (Stunden bis Tage) Tod und damit auch die russischen Module verloren. Die ISS ist bewusst so konstruiert, dass keine Seite alleine den Betrieb aufrecht erhalten kann und deswegen wird Russland auch niemanden aussperren.

Solche Szenarien entbehren jeglicher Grundlage.
Fakt ist, dass die angeblich verbotenen Satelliten Starts planmäßig weiter vorbereitet werden, ohne Wiederspruch der US-Regierung.
Sowohl die USA als auch Russland haben mehrfach betont, dass der aktuelle Konflikt nichts an der Zusammenarbeit auf der ISS ändern wird und es keine Auswirkungen auf dieses Programm geben wird.
Ich finde, man sollte solche Konfliktszenarien nicht herbeireden, denn es gibt sie nicht.

Wenn sich Russland  am Ende der Lebenszeit (aus Sicht der nichtrussischen Partner) die russischen Module weiter betreiben will, und das haben sie ja schon erklärt, dann liegt der Fall völlig anders.

Gruß,
KSC

Wilga35

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2554 am: 02. Mai 2014, 11:03:05 »
Ich glaube und hoffe nicht, dass es zum Bruch zwischen den ISS-Partnern kommt, trotz der derzeitigen politischen Turbulenzen. Dennoch wird ja hier mitunter die Frage aufgeworfen, wie es um die Machbarkeit der Trennung des amerikanischen vom russischen Stationsteil bestellt wäre.
In dem Zusammenhang stellt sich mir aber eine Frage: Vom technischen Standpunkt aus gesehen gehören neben Swesda, Pirs, Poisk und Rasswet auch Sarja zum russischen Stationssegment. Sarja wurde ja seinerzeit von Chrunitschew gebaut und mit einer Proton in den Orbit gebracht. Finanziert wurde das Modul aber von den USA, weil Russland Ende der 1990er Jahre finanziell ziemlich klamm war und die Gelder für Sarja nicht aufbringen konnte.
Rein rechtlich gesehen müsste das Modul demnach den Amerikanern gehören und nicht Russland? In russischem Besitz befänden sich somit nur vier der Module, von denen zudem eines (Rasswet) auch noch am Sarja-Modul hängt. Käme es zur Trennung, müsste Sarja demnach beim amerikanischen Teil verbleiben, oder wie wäre das in solch einem Fall?
Na, ich denke mal, meine Überlegungen sind eh nur theoretischen Natur und in der Praxis bleibt (zumindest auf der ISS) alles beim Alten.

Wilga35

Offline Ruhri

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2555 am: 02. Mai 2014, 11:11:38 »
Ich bezweifle, dass durch die amerikanische Finanzierung ein Besitzanspruch ergibt. Vermutlich hätten die USA nicht einmal mehr Anspruch auf Rückzahlung.

Wie gesagt, dieses Szenario ist unrealistisch.
Wenn Russland die nicht-russische Crew Mitglieder nicht mehr befördert, dann ist aus Sicht der USA, der Japaner und Europäer die ISS unbrauchbar.
Ab diesem Zeitpunkt würde man die Energieversorgung und die Kühlung einstellen und die ISS wäre in sehr kurzer Zeit (Stunden bis Tage) Tod und damit auch die russischen Module verloren. Die ISS ist bewusst so konstruiert, dass keine Seite alleine den Betrieb aufrecht erhalten kann und deswegen wird Russland auch niemanden aussperren.

[...]

Da hast du jetzt aber einen Denkfehler begangen. Wenn die russische Raumfahrt den Amerikanern in Vorbereitung auf ein Abkoppeln den Startplatz streichen würde, wären ja immer noch drei Astronauten an Bord. So lange müsste man die ISS ganz norma weiter betreiben. Ein Abschalten der US-Systeme käme erst nach Abflug des letzten US-Astronauten (inkl. Partnernationen) infrage, und das wäre auch der Zeitpunkt, an dem die Russen abkoppeln würden.

Natürlich würde es keinen Sinn ergeben, wenn die (fünf) russischen Module alleine auch nicht lebensfähig wären.

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Offline KSC

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2556 am: 02. Mai 2014, 11:37:19 »
Einige letzte Bemerkungen zu dieser, aus meiner Sicht etwas sinnentleerter Diskussion:
Die Vorstellung von einem Tag zum Anderen die Luke zu schließen und bestimmte Module einfach abzudocken ist etwas naiv, so einfach funktioniert die Orbitalmechanik nicht.
Dein Szenario beinhaltet das Aussperren nicht russischer Crew, was man vorher ankündigt. Genauso würde man das Abschalten der nicht russischen Systeme auch vorher ankündigen und damit wäre genug Zeit die ISS vorher zu räumen. Vertragsbruch würde mit Erpressung beantwortet. Würde ja in dein Szenario passen. Daraus sieht man wie absurd diese Ideen sind  ::)

Um mal wieder den Schwenk zur Realität zu bekommen: Es sind ja nicht nur die Baukosten, die ISS muss ständig gewartet und Instand gehalten werden. Für Sarya hat Boeing als Kontraktor Ende 2013 einen Vertrag mit  Chrunitschew geschlossen. Für 70 Millionen Dollar übernimmt Chrunitschew  den Betrieb,  Bau und Test von Ersatzkomponenten für das Modul bis 2020.
Daran sieht man wie eng beide Seiten in dem Projekt verzahnt sind.

Gruß,
KSC

Offline Ruhri

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2557 am: 02. Mai 2014, 12:18:44 »
Einige letzte Bemerkungen zu dieser, aus meiner Sicht etwas sinnentleerter Diskussion:
Die Vorstellung von einem Tag zum Anderen die Luke zu schließen und bestimmte Module einfach abzudocken ist etwas naiv, so einfach funktioniert die Orbitalmechanik nicht.

Sicherlich nicht! Aber der russische Teil der ISS hat ja auch am Modul Sarja Triebwerke, die zur Unity hin zeigen. Mit diesen Triebwerken ließe sich, so sie denn noch funktionieren, eine Trennung der beiden Teile bewerkstelligen. (Etwaige Schäden an Unity wären dann kollateral.)

Zitat
Dein Szenario beinhaltet das Aussperren nicht russischer Crew, was man vorher ankündigt. Genauso würde man das Abschalten der nicht russischen Systeme auch vorher ankündigen und damit wäre genug Zeit die ISS vorher zu räumen. Vertragsbruch würde mit Erpressung beantwortet. Würde ja in dein Szenario passen. Daraus sieht man wie absurd diese Ideen sind  ::)

Da schwebt dein Geist gerade in Sphären, die ich nicht erreichen kann. Wieso sollte die nicht-russische Crew ausgesperrt werden? Und wer würde deiner Meinung nach wen erpressen? Der Vertragsbruch wäre klar - der läge auf der russischen Seite.

Noch einmal die Stichpunkte, falls es tatsächlich dazu kommen sollte: Roskosmos bzw. die Regierung der russischen Föderation teilt offiziell mit, dass der ISS-Vertrag gekündigt wird. Der Crewtransport für Nicht-Russen wird eingestellt und die russischen Module werden an einem bestimmten Stichtag abgekoppelt werden. Zu diesem Zeitpunkt sind vermutlich zwei gemischte Sojus-Mannschaften an Bord. Etwas später fliegt die erste diese beiden zurück zur Erde, und eine neue Sojus startet mit drei Russen an Bord. Der ISS-Betrieb läuft solange weiter. Dann kehrt die zweite Sojus zurück, und an Bord der ISS verbleiben drei Russen. Zu diesem Zeitpunkt werden die fünf russischen Module abgekoppelt und vom Rest der ISS wegbewegt. Dieser wird seinem Schicksal überlassen. Sollte die abstürzende Rest-ISS allerdings Schäden verursachen, wäre vermutlich prinzipiell die russische Seite in Haftung zu nehmen. Gerichtsstand wäre dann aber natürlich Russland. Oder man verklagt die NASA als Eigentümer vor einem US-Gericht. Die Juristen würden diese Frage bestimmt als spannend empfinden.  :(

Zitat
Um mal wieder den Schwenk zur Realität zu bekommen: Es sind ja nicht nur die Baukosten, die ISS muss ständig gewartet und Instand gehalten werden. Für Sarya hat Boeing als Kontraktor Ende 2013 einen Vertrag mit  Chrunitschew geschlossen. Für 70 Millionen Dollar übernimmt Chrunitschew  den Betrieb,  Bau und Test von Ersatzkomponenten für das Modul bis 2020.
Daran sieht man wie eng beide Seiten in dem Projekt verzahnt sind.

Niemand hat behauptet, dass es eine rationale Vorgehensweise wäre. Firmen können aber letztlich von den Regierungen immer dazu gezwungen werden, im Sinne dieser zu handeln. Der Rest wäre Sache der Politiker, Diplomaten und Juristen.

Aber so wie es aussieht, wäre eine russische Rest-ISS zurzeit ja alleine nicht betriebsfähig. Dazu müsste Russland erst weitere Module starten, was langfristig natürlich sowieso geplant ist.

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Offline KSC

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2558 am: 02. Mai 2014, 12:27:32 »
Der ISS-Betrieb läuft solange weiter.
Eben, davon kannst du nicht ausgehen.
Der Vertrag gilt bis 2020 (ohen vorherige Kündigung) und die NASA/ESA/JXA Sitze sind bezahlt.
Wenn die eine Seite irrational und vertragswiedrig eine Stichtag für das Ende festlegt, wird die andere Seite einen ebenso irrational einen Termin vorher festlegen, zu dem die Systeme abgeschaltet werden. Dann bleibt der gesamt Crew nichts anders übrig als vorher zu landen, wenn sie überleben wollen, was dann eben Erpressung wäre.

Aber es wird niemals auch nur annährend zu so etwas kommen, also lassen wir das doch sein.

Gruß,
KSC

jakda

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2559 am: 02. Mai 2014, 12:46:14 »
Es könnte natürlich auch sein:
- dass ein Super-Sonnen-Sturm die ISS samt Erde hinfortweht
- Mond-Separatisten mit getarnten TKS-Schiffen die ISS übernehmen und die Besatzung als Geisel nehmen
- Die Ferengi die 286. Erwerbsregel aufstellen, die da heißt: Die Aufteilung der ISS bringt den fünffachen Wert
  an goldgepressten Latinum.
_______________________________________________________________________________________
...und wenn jetzt jemand meint, mein Beitrag ist nicht Themen-bezogen und unreal (also gelöscht werden),
der sollte mal die vorhergehenden Beiträge lesen...

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Offline KSC

  • Raumcon Moderator
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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2560 am: 02. Mai 2014, 12:51:55 »
Hast du absolut recht  :)
Löschen, und/oder den Quatsch endlich beenden.

Gruß,
KSC

Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2561 am: 02. Mai 2014, 13:46:39 »
Leute, Leute, Leute,

mal ganz platt gefragt: über was macht ihr euch hier bitte gerade Gedanken? Sind eure geistigem Mauern vor der jeweils anderen seite Russland vs. "Der Westen" wirklich schon wieder so hochgefahren? "Wie kann man am besten den russischen Teil vom Rest trennen?" Die Frage selbst ist dermaßen absurd und wider allem wofür die ISS steht und was sie sein soll, dass ich mich an dieser Stelle ernsthaft frage ob hier irgendwer gerade seinen Unmut gegenüber russlandübergreifender Internationaler Kooperation hegt?

Diese Ganze Kriese hat aus Raumfahrt Sicht im Grunde bisher überhaupt nichts gutes. Russland bekommt Probleme weil irgendwelche Komponenten in der Ukraine gefertigt werden, die Amerikaner haben Probleme ihre Triebwerke aus Russland für ihre Raketen zu bekommen und die ESA sitzt zwischen allen Stühlen.

Glaubt denn oder wünscht sich nur einer von euch den Kalten Krieg zurück weil ihr glaubt das würde die Raumfahrt stärken wegen "neuer Space Race" oder so ähnlich? Im Chat äußerte sich einer letztens in die Richtung deshalb frag ich hier. Ich persönlich wünsche mir nichts weniger! Gerade wir Europäer profitieren doch am meisten von Internationaler Kooperation. Was soll also dieser Nationalistmus (egal auf welcher Seite)?

Wie Mike Suffredini ISS Program Manager schon sagte: Während in der Politik alle verrückt werden, ist die bemannte Raumfahrt, in diesem Falle die ISS meist ein Stabilisator.

Irgendwie so war der Satz(in englisch natürlich). Und genau DAS erhoffe ich mir auch hier! Raumfahrt ist was Tolles was wir gemeinsam als Weltgemeinschaft jeder nach seinen wirtschaftlichen/finanziellen Möglichkeiten in friedlicher Kooperation betreiben sollten. In dem Sinne: schaltet mal 2 Gänge zurück. :)

Gruß Ian

McFire

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2562 am: 02. Mai 2014, 13:48:12 »
:)

tobi

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2563 am: 02. Mai 2014, 19:25:44 »
Zum Thema Satellitenexport nach Russland:
http://spacenews.com/article/military-space/40444us-sanctions-against-russia-sowing-confusion-caution-among-space-firms

Laut SpaceNews ist die Situation weiter unklar. Einige Satelliten mit bereits vorhandener Exportlizenz sind offenbar verschifft worden. SpaceNews hat diverse Firmen angefragt, obs Probleme gibt, und hat nur "no comment" zurückbekommen.

Bei China macht man es sich in Amerika übrigens besonders einfach:
Zitat
For now, industry officials said, licenses are being neither denied nor approved — a tactic the U.S. government used starting in 1999 when it blocked U.S. satellites from being launched on Chinese rockets. The China policy remains in effect 15 years later, surviving on the idea that a commercial launch aboard a Chinese rocket constitutes aiding China’s military.
Exportlizenzen nach China werden weder vergeben noch abgelehnt, sie werden einfach nicht bearbeitet. Das scheint zur Zeit auch die Taktik bzgl. Russland zu sein.

*

Offline F-D-R

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2564 am: 05. Mai 2014, 16:59:54 »
Sorry Freunde .......
Es gibt wieder mal schlechte Nachrichten.
http://www.gerhardkowalski.com/?p=8950
Keinen Kommentar dazu.

Ach, ich sehe gerade, jakda hat das auch schon gelesen..
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3248.msg288321#msg288321

tobi

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2565 am: 05. Mai 2014, 17:05:19 »
Das wird bereits seit Tagen im ULA Thread diskutiert. ;)

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Offline F-D-R

  • Portal Redakteur
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  • 1830
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2566 am: 05. Mai 2014, 17:13:08 »
Na ja.... Tage ist vieleicht etwas übertrieben:
 Antwort #147 am: Heute um 08:30:56 » von Jakda....
Leider kann ich nun mal nicht ALLES hier parallel lesen. Dafür fehlt mir einfach die Zeit.
Verstehst mich, gelle .. ?  ;)

tobi

  • Gast
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2567 am: 05. Mai 2014, 17:21:18 »
Ja tut mir Leid, ich meinte den SpaceX-thread:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg287868#msg287868

Seit dem 1. Mai läuft die Diskussion.

Und natürlich kann man nicht alles lesen, allerdings gibt es auch nicht sehr viel Aktivität derzeit.

tobi

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2568 am: 05. Mai 2014, 17:41:30 »
Via NSF:

Offline Ruhri

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2569 am: 06. Mai 2014, 00:20:04 »
Trotzdem bleibt das "Trampolin" ein klassisches Eigentor. Oder wollte man in Russland tatsächlich die USA dermaßen reizen, dass die wirklich mal aus dem Quark kommen? Musk von SpaceX freut sich natürlich, und seine Kollegen von Boeing und Sierra Nevada Corporation vermutlich auch.

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Offline HausD

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2570 am: 06. Mai 2014, 19:28:55 »
Russen haben VA-Kapsel zurück?

Was ist denn aus der Auktion in Berlin und Brüssel geworden?

Ein Blick ins Innere:


Weitere Fotos gibt es hier: http://www.space.com/16373-private-spaceflight-excalibur-almaz-photos.html

Gruß, HausD

Offline bluemchen

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2571 am: 06. Mai 2014, 21:01:50 »
Trotzdem bleibt das "Trampolin" ein klassisches Eigentor. Oder wollte man in Russland tatsächlich die USA dermaßen reizen, dass die wirklich mal aus dem Quark kommen? Musk von SpaceX freut sich natürlich, und seine Kollegen von Boeing und Sierra Nevada Corporation vermutlich auch.

Trotzdem finde ich es lustig, soviel Satire muß sein. Wie anders soll man denn auf diesen US-Schwachsinn reagieren? Und außerdem: Der Truppe hinter dem Atlantik wachsen die Flügel auch nicht in den Himmel, vor kurzem am Staatsbankrott vorbeigeschrammt und heute eine halbe Billion (!) im militärischen Haushalt außer Kontrolle. Da müßte doch der Obama eher in eine andere Richtung gucken als ausgerechnet in die ferne Ukraine. Aber ich sehe schon, es wird wieder politisch.
Trotzdem: Trampolin ist gut.
Gruß
R.

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Offline roger50

  • Raumcon Berater
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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2572 am: 06. Mai 2014, 21:44:29 »
N'abend,

zum Bild von HausD:

Täusche ich mich oder sind das links im Bild Flachbildschirme? In einer VA aus den 60ern....häh?  :o

Oder ist das eine von Excalibur modifizierte Kapsel?  :o

Gruß
roger50

Offline Axel_F

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Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2573 am: 06. Mai 2014, 21:49:24 »
Ja, das ist die von Excalibur-Almaz gekaufte und modernisierte VA.
"Denn ein Schiff erschaffen heißt nicht die Segel hissen, die Nägel schmieden, die Sterne lesen, sondern die Freude am Meer wachrufen." (Antoine de Saint-Exupéry)

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Offline HausD

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  • 13753
Re: Russische Raumfahrt
« Antwort #2574 am: 06. Mai 2014, 21:52:45 »
N'abend,

zum Bild von HausD:

Täusche ich mich oder sind das links im Bild Flachbildschirme? In einer VA aus den 60ern....häh?  :o .... 
Gruß
roger50
Du täuscht dich nicht, es ist aber eine Täuschung ( ... der Interessenten ...)
Die auf dem Schirm zu sehende Grafik soll offenbar eine "Mondfahrt" zeigen, das ganze sieht jedoch eher wie eine Sitzecke in Plüsch aus...
Beste Grüße, HausD

@ Comm. : Die Frage von mir ist noch nicht aufgehoben...  ;)