SpaceX - Diskussion

Der Rechtsweg steht doch jedem offen. Dort kann man Entscheidungen überprüfen lassen. Was soll daran verwerflich sein. Das darf SpaceX selbst entscheiden ...
Und falls das Gericht in die eine Richtung entscheidet, wird sich auch das DoD daran halten, und anders herum SpaceX. "Sich zum Feind machen ..." ist einfach nur Rhetorik, aber keine Sachlage. Wir hier können die Entscheidung nicht vorwegnehmen.

Teils, teils. Hinter solchen Firmen und Organisationen stehen immer auch Menschen, und wenn da bei den zuständigen Stellen des DoD Menschen sitzen, die so denken wie MR, dann schneidet sich Musk tatsächlich ins eigene Fleisch. Man muss nun einmal nicht alle Rechte wahrnehmen, die einem so offen stehen.

Abgesehen davon erscheint mir die rechtliche Position von SpaceX als ziemlich schwach. Für wie wahrscheinlich haltet ihr es denn, dass das Gericht die Praxis des "Block Buy" in Bausch und Bogen verwirft? Das wird kaum geschehen. An diesem speziellen Einkauf konnte SpaceX aber halt nicht teilnehmen, da ihre Raketen bislang nicht für Regierungsnutzlasten qualifiziert sind. Vermutlich hofft man darauf, dass das Gericht diese Einschätzung des DoD verwirft und das Bieterverfahren neu aufrollt. Weiß jemand, ab wann man die betreffenden Träger einsetzen wollte? Falls es durch ein neues Verfahren zu Startverzögerungen kommen sollte, dann gibt es jedenfalls drüben richtig dick Ärger.

Teils, teils. Hinter solchen Firmen und Organisationen stehen immer auch Menschen, und wenn da bei den zuständigen Stellen des DoD Menschen sitzen, die so denken wie MR, dann schneidet sich Musk tatsächlich ins eigene Fleisch. Man muss nun einmal nicht alle Rechte wahrnehmen, die einem so offen stehen.

Es empfiehlt sich die PK erstmal anzuschauen. Musk hat deutlich herausgestellt, dass SpaceX ingesamt eine gute Beziehung zur Airforce hat. Es geht um ein paar Leute im "procurement office", wo man offenbar bereits jetzt auf Kriegsfuß miteinander steht.

Abgesehen davon erscheint mir die rechtliche Position von SpaceX als ziemlich schwach. Für wie wahrscheinlich haltet ihr es denn, dass das Gericht die Praxis des "Block Buy" in Bausch und Bogen verwirft? Das wird kaum geschehen. An diesem speziellen Einkauf konnte SpaceX aber halt nicht teilnehmen, da ihre Raketen bislang nicht für Regierungsnutzlasten qualifiziert sind. Vermutlich hofft man darauf, dass das Gericht diese Einschätzung des DoD verwirft und das Bieterverfahren neu aufrollt. Weiß jemand, ab wann man die betreffenden Träger einsetzen wollte? Falls es durch ein neues Verfahren zu Startverzögerungen kommen sollte, dann gibt es jedenfalls drüben richtig dick Ärger.

Musk argumentiert, dass die Airforce hätte warten sollen, bis man die Zertifizierung erreicht hat. SpaceX errreicht die Zertifzierung vermutlich Ende 2014 für die Falcon 9. Die Starts haben bereits stattgefunden, jetzt muss nur noch Analyse folgen. Kurz bevor die Konkurrenz Zertifizierung erreicht, macht ULA/Airforce nochmal einen dicken Blockbuy.

Musk argumentiert, dass die Airforce hätte warten sollen, bis man die Zertifizierung erreicht hat. SpaceX errreicht die Zertifzierung vermutlich Ende 2014 für die Falcon 9. Die Starts haben bereits stattgefunden, jetzt muss nur noch Analyse folgen. Kurz bevor die Konkurrenz Zertifizierung erreicht, macht ULA/Airforce nochmal einen dicken Blockbuy.

Nicht nochmal. Zum erstenmal. Bisher wurde jeder Flug einzeln ausgeschrieben. Aus dem Timing und dieser Tatsache kann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

Was das Faß zum überlaufen gebracht hat, war die Aktion mit den nicht im Block enthaltenen Flügen. Man hat eine Anzahl für freie Ausschreibungen reserviert. Und die Tinte war noch nicht trocken unter den Verträgen, da stellte man fest, daß ausgerechnet gerade die nicht im Block enthaltenen Flüge gar nicht nötig sind, jedenfalls die Hälfte  davon. Was für ein Zufall.
Darauf, daß das vorher bekannt war, beruht zum Teil auch die Klage.

Nachtrag: Ob die Klage Aussicht auf Erfolg hat, keine Ahnung. Auf jeden Fall können sie erstmal das Getriebe für eine ganze Weile blockieren. Vielleicht gibt man ihnen dann freiwillig ein paar Aufträge aus dem Block ab. In 5 Jahren spätestens werden die Karten sowieso neu gemischt.

Zitat von: tobi am 25. April 2014, 19:55:45

Die andere News von der PK war weniger spektakulär: SpaceX legt Protest bei dem GAO prozessiert vor einem Bundesgericht gegen den ULA Blockbuy ein.

Dumm, mehr als Dumm. Am Ende werden sie sich damit ganz böse in den Finger schneiden. Genau wie bei LADEE prozessiert man, obwohl die eigenen Träger für die teuren Nutzlasten vom DoD (speziell NRO) überhaupt noch nicht qualifiziert sind. Aber wenn sich SpaceX unbedingt das Pentagon zum Feind machen will, soll man sie nicht halten. Da kann SpaceX noch so viel für Lobbyismus ausgeben (deutlich mehr als ULA), wenn man dem DoD auf die Füße tritt, hat man in naher Zukunft nichts mehr zu lachen...

Auweia. Gut dass nicht alle Menschen so denken wie Du... Ich sehe den Vorgang zwar auch mehr als kritisch, und auch Musks Auftritt war leider ziemlich schwach. Das hätte man meiner Meinung nach auch lieber lassen sollen. Aber Deine Begründung und die Art der Argumentation lassen mal wieder tief blicken...

Abgesehen davon... Bist Du eigentlich für oder gegen Lobbyismus, so im Allgemeinen?

Hier ein Link zu einem Video und einer Abschrift von der Pressekonferenz.

http://shitelonsays.com/transcript/spacex-press-conference-at-the-national-press-club-2014-04-25

Ja, redegewand ist er nicht  und leider zählt in der heutigen Zeit Vordergründiges sehr viel, aber vielleicht zieht er die Steuerzahler auf seine Seite .....

Noch ein paar Informationen aus der Pressekonferenz zur zukünftigen Arbeitsweise.

Fürs Militär Vandenberg und Pad 40A.
Dafür müssen an beiden Pads Servicetürme für vertikale Integration gebaut werden. Es müßte auch bedeuten, daß für Pad 40A ein zusätzlicher Hangar für Falcon Heavy gebaut werden muß. Das wurde ja schon ein paarmal angekündigt, aber nie so wirklich geglaubt. Aber fürs Militär wird auch und gerade vertikale Integration auf Falcon Heavy benötigt. Damit würden zwei Hangars für Integration von Trägern an Pad 40A zur Verfügung stehen und die mögliche Startrate deutlich erhöht.

In Vandenberg und Pad 40A würden auch kommerzielle Starts abgewickelt.

Bemannte Starts und alles für NASA auf Pad 39A. Nichts fürs Militär bedeutet, die Modifikationen des Serviceturms beschränken sich auf Zugang für Astronauten. Pad 40A wird von den oft zeitraubend verzögerten Starts für die ISS entlastet.

Ein kommerzieller Startplatz für Brownsville Texas wurde auch bestätigt, abhängig noch von der FAA Genehmigung, die unmittelbar bevorsteht. Kommerzielle Satelliten für geostationäre Bahnen würden von dort fliegen.

Zur klaren Trennung habe ich meine Interpretationen kursiv dargestellt.

Mitunter wird SpaceX von Kritikern ja jetzt in ihrer politischen Aktivität hinsichtlich Lobbyismus ja schon als schlimmer als ULA dargestellt. Es wird aber mal wieder das Big Picture vergessen. ULA bzw Boeing und Lockheed Martin können sich geringere Lobbying-Maßnahmen leisten, da sie schon lange Verbündete in der Politik haben. Diese Unternehmen gibt es schon länger als SpaceX und sie beliefern den amerikanischen Staat (nicht einzig das Militär) mit mehr als nur Raketen.
SpaceX ist ein junges Unternehmen und Pentagon als Kunde kam erst so richtig in den letzten paar Jahren ins rollen. Die alten Platzhirsche wollen natürlich keine Konkurrenz und schon gar keine die ihnen Preisseitig selbst ohne Wiederverwendung überlegen wäre. Technisch kann man den Falcons kaum etwas vorwerfen, die letzten Starts waren nahezu makellos. Über die Gründe für Verzögerungen müssen wir nicht nochmal diskutieren, aber SpaceX war nicht allein Schuld. SpaceX muss quasi zwangsläufig große Mittel ins Lobbying pumpen um politischen Rückhalt zu bekommen. Die SpaceX-Lobby befindet sich noch im Aufbau. Deshalb muss SpaceX mehr darin investieren als ULA.

Ich bin kein Verfechter von Lobbying, aber es leider ein Fakt den man in der Wirtschaft hinnehmen muss. In USA ist dies sehr deutlich ausgeprägt und auch offen erkennbar. In Europa gibt es Lobbying genauso, nur nicht ganz so offen ausgetragen. So oder so ist das ein Bereich in dem ziemlich viel dreckige Wäsche in der Öffentlichkeit gewaschen und nicht fair gekämpft wird.

Musk hat im übrigens auf der Lobby-Seite gleich einen Zwei-Fronten-Krieg. Bei Tesla gibt es gewisse Parallelen. Tesla möchte eigene Niederlassungen zum Verkauf gründen, also einen Direktvertrieb. Dagegen läuft die Politik und Vereinigungen von Autohändlern Sturm. In einigen Staaten scheint es sogar Gesetzte zu geben, die das Ausschalten von Zwischenhändlern verbieten (so viel zum Thema Liberalismus). Jedenfalls wird da auch mit harten Bandagen gekämpft.

Zwar ist Musk nicht der beste Redner, aber dafür  ist er smarter als einige "Maulhelden" gegen die er ins Felde zieht. Sowohl bei SpaceX als auch Tesla wird es sehr interessant in der Zukunft. Er ist dabei seine politische Feuertaufe durchzustehen. Ich drücke ihm die Daumen. Es wäre eine Tragödie wenn einer der größten Visionäre unserer Zeit an sowas scheitert.

Zwar ist Musk nicht der beste Redner, aber dafür  ist er smarter als einige "Maulhelden" gegen die er ins Felde zieht. Sowohl bei SpaceX als auch Tesla wird es sehr interessant in der Zukunft. Er ist dabei seine politische Feuertaufe durchzustehen. Ich drücke ihm die Daumen. Es wäre eine Tragödie wenn einer der größten Visionäre unserer Zeit an sowas scheitert.

Ich habe keine Ahnung, ob die SpaceX-Klage erfolgreich sein wird, aber SpaceX wird definitiv im DoD-Markt Fuß fassen, genauso wie SpaceX bereits im kommerziellen Markt Fuß gefasst hat mit 2 GTO Starts bisher. Das ist nur noch eine Frage der Zeit.

Und Musk muss kein guter Redner sein, seine Resultate sprechen für sich. Ich wünschte es gäbe in der europäischen Raumfahrt jemanden, der auch nur Ansatzweise paroli bieten könnte, aber es ist niemand in Sicht.

Technisch kann man den Falcons kaum etwas vorwerfen, die letzten Starts waren nahezu makellos.

Mmm... Schau dir doch bitte mal den letzten Start der Falcon 9 v1.1 (CRS-3) an. Sicher, er war erfolgreich. Aber als nahezu makellos kann man ihn gewiss nicht bezeichnen. Die über 50 m hohe Dreckfontäne direkt beim Abheben war gewiss nicht eingeplant und ist in meinen Augen recht schwerwiegend. Wenn man sich ansieht, wie sorgfältig die Nutzlasten (speziell Satelliten) in Reinräumen zusammengebaut, getestet, gelagert und bis hinein in die Nutzlastverkleidung transportiert werden, dann könnten das einige Kunden schon kritisch sehen. Immerhin besteht da durchaus die Gefahr, das durch solch eine Dreckfontäne die Nutzlast verschmutzt wird, wobei da die Konsequenzen bis hin zu einem Totalverlust gehen könnten.

Das ist das eine, die andere Frage ist, wie es überhaupt zu solch einer Dreckfontäne kommen konnte. Wurden die Flammengräben vor dem Start nicht überprüft und gereinigt? Egal was der Grund war, so etwas darf nicht passieren. Die anderen Starts zeigten in diesem Bereich ja keine Probleme, es kann also kein grundsätzliches Problem der Rampe sein.

Ich habe keine Ahnung, ob die SpaceX-Klage erfolgreich sein wird, aber SpaceX wird definitiv im DoD-Markt Fuß fassen, genauso wie SpaceX bereits im kommerziellen Markt Fuß gefasst hat mit 2 GTO Starts bisher. Das ist nur noch eine Frage der Zeit.

Und Musk muss kein guter Redner sein, seine Resultate sprechen für sich. Ich wünschte es gäbe in der europäischen Raumfahrt jemanden, der auch nur Ansatzweise paroli bieten könnte, aber es ist niemand in Sicht.

Zum ersten: Beim kommerziellen Markt sehe ich kein Problem. Beim DoD-Geschäft bin ich vorsichtig optimistisch. Allerdings gibt es da so viele poltische Fallstricke und auch dreckige Tricks... die Frage wird sein wie lange es dauern wird. ULA und ihre politischen Verbündeten werden versuchen SpaceX so lange wie möglich fern zu halten. Gut möglich, dass die Zertifizierung aus welchen Gründen auch immer verzögert wird.

Resultate sprechen sicherlich für sich. Als Wirtschaftsboss kann er sich rethorische Schwächen eher leisten, als ein Politiker. Bei denen ist es in der Praxis eher anders herum 

Wobei auch gesagt werden muss, dass eine übliche Karriere für Musk mit seinen rethorischen Schwächen sehr schwer gewesen wäre. Leider kommt es eben in der Wirtschaft auch darauf an sich selbst zu präsentieren und zu vermarkten, wenn es um Karriere geht.

Mmm... Schau dir doch bitte mal den letzten Start der Falcon 9 v1.1 (CRS-3) an. Sicher, er war erfolgreich. Aber als nahezu makellos kann man ihn gewiss nicht bezeichnen. Die über 50 m hohe Dreckfontäne direkt beim Abheben war gewiss nicht eingeplant und ist in meinen Augen recht schwerwiegend. Wenn man sich ansieht, wie sorgfältig die Nutzlasten (speziell Satelliten) in Reinräumen zusammengebaut, getestet, gelagert und bis hinein in die Nutzlastverkleidung transportiert werden, dann könnten das einige Kunden schon kritisch sehen. Immerhin besteht da durchaus die Gefahr, das durch solch eine Dreckfontäne die Nutzlast verschmutzt wird, wobei da die Konsequenzen bis hin zu einem Totalverlust gehen könnten.

Das ist das eine, die andere Frage ist, wie es überhaupt zu solch einer Dreckfontäne kommen konnte. Wurden die Flammengräben vor dem Start nicht überprüft und gereinigt? Egal was der Grund war, so etwas darf nicht passieren. Die anderen Starts zeigten in diesem Bereich ja keine Probleme, es kann also kein grundsätzliches Problem der Rampe sein.

Die Dreckfontäne kam durch das nahezu immer im Graben vorhandene Wasser. Jemand (Shotwell?) meinte, dass es diesmal nur mehr im Graben gewesen wäre, als sonst. Nutzlasten sind in der Regel in ihrer Fairing auf der Rakete ziemlich gut geschützt. Bei einigen Starts stehen Raketen auch im Regen auf der Rampe, daher wird es wohl noch in Ordnung sein. Mit Sicherheit wird man nun aber den Wasserstand im Graben besser kontrollieren. Darauf ankommen lassen möchte man es natürlich auch nicht...

Die offizielle Protestschrift soll sich ab Montag auf dieser Seite befinden:
http://www.freedomtolaunch.com/

SpaceX macht es völlig richtig. Die ULA und ihre Verbündeten versuchen mit allen Mitteln, ihre Pfründe zu verteidigen. Ich hoffe sehr, daß der Blockvertrag für nichtig erklärt und alle Starts ausgeschrieben werden. Eben so, wie es bisher immer war - solange bis ernsthafte Konkurrenz aufgetaucht ist. Ein Schelm, der böses dabei denkt.

Die über 50 m hohe Dreckfontäne direkt beim Abheben war gewiss nicht eingeplant und ist in meinen Augen recht schwerwiegend. Wenn man sich ansieht, wie sorgfältig die Nutzlasten (speziell Satelliten) in Reinräumen zusammengebaut, getestet, gelagert und bis hinein in die Nutzlastverkleidung transportiert werden, dann könnten das einige Kunden schon kritisch sehen. Immerhin besteht da durchaus die Gefahr, das durch solch eine Dreckfontäne die Nutzlast verschmutzt wird, wobei da die Konsequenzen bis hin zu einem Totalverlust gehen könnten.

Meinst du das wirklich ernst? Wenn es keine technischen Probleme zu finden gibt, sind also ein paar Dreckspritzer böse? Schädlich für eine Nutzlast, die im Fairing sicherlich mehr als spritzwasserfest eingepackt ist?  Können sie bei Regen nicht starten, weil es vom Gebälk auf die Satelliten tropft?

SpaceX macht es völlig richtig. Die ULA und ihre Verbündeten versuchen mit allen Mitteln, ihre Pfründe zu verteidigen. Ich hoffe sehr, daß der Blockvertrag für nichtig erklärt und alle Starts ausgeschrieben werden. Eben so, wie es bisher immer war - solange bis ernsthafte Konkurrenz aufgetaucht ist. Ein Schelm, der böses dabei denkt.

Per se ist der Blockbuy nicht schlecht. CRS ist auch quasi ein Block-Buy. Da kann man schon Geld sparen. Nur bei CRS gibts natürlich zwei Gewinner und bei CRS war die Angebotsphase nicht limitiert auf Orbital und SpaceX sondern eine Menge Firmen hatten Gebote abgegeben.

Per se ist der Blockbuy nicht schlecht.

Per se nicht - aber so wie es gemacht wurde schon.

Guten Abend

Wenn es keine technischen Probleme zu finden gibt, sind also ein paar Dreckspritzer böse?

Und das verniedlicht die Angelegenheit möglicherweise zu sehr. Material das mit so einem Druck beschleunigt wird, so daß so eine hohe Fontane entlang der Aussenhülle entsteht, dem kann man auch das Potential von Beschädigungen im unteren Bereich der Rakete möglicherweise nicht ganz absprechen. Ich würde so was nicht noch mal haben wollen.

Gruß, James

Resultate sprechen sicherlich für sich. Als Wirtschaftsboss kann er sich rethorische Schwächen eher leisten, als ein Politiker. Bei denen ist es in der Praxis eher anders herum 

Wobei auch gesagt werden muss, dass eine übliche Karriere für Musk mit seinen rethorischen Schwächen sehr schwer gewesen wäre. Leider kommt es eben in der Wirtschaft auch darauf an sich selbst zu präsentieren und zu vermarkten, wenn es um Karriere geht.

Ich sehe das sehr kritisch. Gerade bei solch einer Angelegenheit kommt es sehr auf Schlagfertigkeit und Selbstbewusstsein an. Ich würde das nicht unterschätzen, auch wenn er als "Unternehmensboss" und nicht als Politiker auftritt. Ich habe die Pressekonferenz verfolgt und muss ganz ehrlich sagen, dass das ziemlich eklatant war. Die Problematik ist ja nicht neu und bekannt, aber in einer solchen Situation wirkt das dann schon sehr negativ. Ich kann nur sehr hoffen, dass so etwas nicht einem wie auch immer aussehenden Erfolg (nicht nur in diesem Kontext) im Weg steht. Ein Steve Jobs hat es vorgemacht, wie sowas funktioniert.

Ich sehe das sehr kritisch. Gerade bei solch einer Angelegenheit kommt es sehr auf Schlagfertigkeit und Selbstbewusstsein an. Ich würde das nicht unterschätzen, auch wenn er als "Unternehmensboss" und nicht als Politiker auftritt. Ich habe die Pressekonferenz verfolgt und muss ganz ehrlich sagen, dass das ziemlich eklatant war. Die Problematik ist ja nicht neu und bekannt, aber in einer solchen Situation wirkt das dann schon sehr negativ. Ich kann nur sehr hoffen, dass so etwas nicht einem wie auch immer aussehenden Erfolg (nicht nur in diesem Kontext) im Weg steht. Ein Steve Jobs hat es vorgemacht, wie sowas funktioniert.

So ist es. Wir leben in der Zeit der erfolgreichen Blender und politischen Schauspieler, da sollte man ein bissel in dieser Hinsicht auch einsetzen können. Dem Interview zuzuhören, war schon leicht schmerzhaft. Nur deshalb, weil man weiß, wieviel Punkte da verloren werden. Naja , vielleicht kann er durch Erfolge wieder genug zurückholen.
Was die Steuergelder im Nirvana betrifft, sind wir weitgehend d'accord. Nur daß ich das Nirvana als globales Monopoli bezeichne

Ich habe überlegt, wo ich es einstelle. Eigentlich eher USAF, aber es passt zu der Pressekonferenz von Elon Musk wegen seiner Klage.

Der demokratische republikanische Senator John McCain hat zwei Briefe geschrieben in der Sache. Er fordert Prüfung des Blockkaufes.

http://www.mccain.senate.gov/public/index.cfm/2014/4/senator-mccain-seeks-information-on-air-force-s-evolved-expendable-launch-vehicle-eelv-program

Im Kern erklärt er die Begründung für den Blockkauf für fadenscheinig (specious) und daß in einem Hearing an dem er beteiligt war, zweifelhafte, vielleicht falsche Begründungen gegeben wurden. Speziell in Hinblick auf den Anteil schwerer Nutzlasten im Blockkauf, die SpaceX noch nicht anbieten kann.

Außerdem weist er darauf hin daß es eine Anweisung vom Verteidigungsministerium gibt, "aggressiv" Konkurrenz in die Beschaffung einzuführen. Gegen diese Anweisung wurde verstoßen, indem ein neuer Anbieter, der die Bedingungen schon erfüllt hat, nicht berücksichtigt wurde, nur weil der Nachweis der Qualifikation noch nicht abschließend von der Air Force geprüft wurde.

Offensichtlich ist der Kampf auf allen Ebenen entbrannt und es gibt schwergewichtige politische Rückendeckung für SpaceX.

Ich habe überlegt, wo ich es einstelle. Eigentlich eher USAF, aber es passt zu der Pressekonferenz von Elon Musk wegen seiner Klage.

Der demokratische Senator John McCain hat zwei Briefe geschrieben in der Sache. Er fordert Prüfung des Blockkaufes.

McCain ist Republikaner. Interessant, bisher hatte Musk vor allem von Demokraten Rückendeckung bekommen...

McCain ist Republikaner. Interessant, bisher hatte Musk vor allem von Demokraten Rückendeckung bekommen...

Ja, verdammt, da habe ich einen Satz falsch verstanden. Ich hatte extra noch nachgelesen und verstanden, erhat den demokratischen Wettbewerb um die Kandidatur verloren. Aber so ist es tatsächlich noch schwerwiegender.

Wenn mein Gedächtnis nicht so lückenhaft wäre, hätte ich es eigentlich aus so wissen müssen.

McCain ist kein großer Freund Russlands. Ich denke, ihm gehts da wohl auch um die russischen Triebwerke, die ULA verwendet. Egal, SpaceX kann jede Rückendeckung brauchen.

Orbital baut und SpaceX startet Thaicom 8 in 2016:
http://spacenews.com/article/satellite-telecom/40420orbital-to-build-spacex-to-launch-thaicom-8

Es gibt als Ergebnis der Klage von SpaceX eine einstweilige Verfügung, daß keine RD-180 gekauft werden dürfen. Oder daß ULA dafür keine Zahlungen leisten darf. Juristische Details sind mir da immer zu hoch.

http://apps.washingtonpost.com/g/documents/business/spacex/968/