SpaceX - Diskussion

well, we'd still have to do ocean recovery which adds a few million dollars

Die Ozeanbergung kostet ein paar Millionen. Damit meint er wohl Erstufe+Oberstufe+Nutzlastverkleidung zusammen.

Zitat

Im Tank ist doch kein flüssiges Helium.

Das nicht,  aber ich habe gelesen (ich finde die Stelle jetzt nicht), dass das kalte Helium, wenn es unter Druck, in den (die) noch leeren Tank(s) strömt und sich ausdehnt, es sich auf die Verdampfungs-(Verflüssigungs-) Grenze abkühlen kann.
Ist kein dauerhafter Zustand, führ aber dazu, dass das LOX gefrieren kann.

Die Ursache der Amos-6-Anomalie hatte nichts mit der Temperatur des Heliums zu tun gehabt. Der Heliumbehälter hatte an einer Stelle eine rauhe Oberfläche gehabt, an der hat sich flüssiges oder fester Sauerstoff gerieben, dadurch kam es zu der Verpuffung.
Und das Sauerstoff durch Reibung zur Explosion gebracht werden kann ist in der Raumfahrt schon mehrmals vorgekommen, z.B. in Janaur 1967 hatte sich dadurch eine S-IVB (Drittstufe einer Saturn-V) auf einen Prüfstand sich zerlegt. Also SpaceX ist nicht die einzige Firma denen sowas passiert ist.
Und dies scheint die grösste Gefahr beim Betanken zu sein.

Zitat von: Quetzalcoatl am 11. Mai 2018, 09:04:55

Zitat von: proton01 am 10. Mai 2018, 22:35:08

Ich gehe nicht davon aus daß SpaceX den Betreiber bewusst getäuscht hat, aber SpaceX war anscheinend das Risiko nicht klar, bzw. sie glaubten es ist kein entscheidender Unterschied zu vorherigen Betankungen.

Natürlich war ihnen das nicht klar, was aber aus meiner Sicht auch nicht sooo verwunderlich war. Ich hätte mit solch einer Ursache auch im Traum nicht gerechnet und ich denke, darüber wären auch viele andere Firmen gestolpert.

Eben. Es war ja kein Start. Es war nur ein Test. Wer rechnet da mit sowas.

Immerhin war es ein Test mit vohandener Kunden-Hardware.
Die viel beschworenen NASA-Standards sehen für solche Änderungen eine systematische Betrachtung aller möglichen Fehler vor (FMECA Failure Mode, Effects, and Criticality Analysis = Fehlermodus Auswirkungen und Kritikalitäts Analyse). Dabei hätte sowas eigentlich erkannt werden müssen. Es kann dann immer noch sein daß man die Eintrittswahrscheinlichkeit und die Kritikalität (wenn es eintritt) unterschätzt, weil es entweder kein Beispiel aus dem bisherigen Betrieb gibt, oder vorherige Pannen nicht richtig gewürdigt werden. Wichtig ist dann eine Liste mit allen bereits erlebten Unfällen und deren detaillierten Ursachen.

Die Ursache der Amos-6-Anomalie hatte nichts mit der Temperatur des Heliums zu tun gehabt.

Sag das SpaceX:
http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

Auzug aus dem  Dokument:
In addition, investigators determined that the loading temperature of the helium was cold enough to create solid oxygen (SOX), which exacerbates the possibility of oxygen becoming trapped as well as the likelihood of friction ignition.
Deutsch:
Darüber hinaus stellten die Forscher fest, dass die Belastungstemperatur des Heliums kalt genug war, um festen Sauerstoff (SOX) zu erzeugen, was die Möglichkeit der Sauerstoffeinlagerung und die Wahrscheinlichkeit einer Reibungszündung erhöht.

Themenwechsel:

Laut SpaceX wollen sie noch 30-50 Block5 Stufen bauen, diese sollen mittelfristig 10 mal ohne und bis zu 100 mal mit Aufarbeitung fliegen können.
Insgesamt sind bis zu 300 Block 5 Starts geplant.


Irgend etwas passt da nicht zusammen 

Selbst wenn nur insgesamt 30 Stufen nur 50 mal fliegen würden käme man auf 1500 Starts - 3 mal zu viele. Im Maximum wäre man sogar bei 50*100=5000 Starts...

Eine möglich Lösung dafür wäre es, wenn die Lernkurve für die Wiederverwendbarkeit sehr flach wäre und eine ganze weile lang die Stufen nur bis zu 5 mal fliegen. Aber selbst dann muss man weiterhin recht Pessimistisch rechnen um auf nur 300 Starts zu kommen - und das Ziel des Erreichen der 10fachen Wiederverwendbarkeit innerhalb eines Jahres deutet eher auf das Gegenteil hin.
Die andere Möglichkeit wäre es, wenn es bei einer 10fachen Wiederverwendbarkeit bleibt. Bei ~40 Stufen, 20 davon mit 10facher und 20 davon mit geringerer Wiederverwendbarkeit könnte bereits die maximal 300 Starts erreichen.

zum 2.: Man will maximal 50 Stufen bauen?
Da man im Moment 20+ Stufen pro Jahr baut wäre man dann bis ende 2020 mit der Block5 Produktion durch und könnte sich auf die BFR konzentrieren. Das würde dann auch recht gut ins Schema passen.

Ich denke, dass in den 30-50 Block5  Stufen einige Centercores für die Falcon Heavy dabei sind.

Vielleicht rechnet Musk mit einigen expendable Center Cores bei der FH in den nächsten Jahren

Ich denke mal einige Block 5 werden Expendable fliegen, also nicht wiederverwertbar sein. Von daher werden wohl nicht alle zu ihren 10 Flügen kommen.

Es hängt auch davon ab wie viele Kunden eine fabrikneue Falcon wollen. Wenn es mehr als 30 sind, werden auch mehr gebaut werden müssen. Auch wenn dadurch Überkapazität entsteht. Vielleicht wird aber auch die Preispolitik angepasst sobald sich so eine Situation andeutet.

Aber für einen nicht wiederverwendbaren Flug wird man wohl eher Stufen am Ende ihrer Lebensspanne her nehmen. Das hilft dann nicht die durchschnittliche Anzahl der Flüge zu senken.
@Bermax: Stimmt. Da die Center Cores speziell dafür hergestellt werden müssen und wohl so manchmal nur einfach verwendet werden könnte das die Verwendungshäufigkeit drücken.
@neanuk: das hat man schon. Ein Flug mit einer neuen 1. Stufe soll ab jetzt 62 Millionen kosten während ein Flug mit einer gebrauchten Erststufe 50 Millionen kostet.

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@Preis/Kosten:

Für die Aufteilung der Kosten haben wir jetzt offizielle Zahlen: 1.Stufe 60%, 2. Stufe 20%, Fairing 10%, Rest 10%.

Es ist jetzt natürlich noch fraglich wie hoch die Gesamtkosten eines Starts sind.
Wenn man von 50 Millionen (dem neuen Preis einer wiederverwendeten F9) ausgeht wären das im einzelnen:

30 Mio für die 1.Stufe
10 Mio für die 2.Stufe
 5 Mio für das Fairing
 5 Mio für den Rest

Wenn nun die 1. Stufe und das Fairing wiederverwendet werden spart man etwa 35 Millionen $ pro Start und hätte auch etwa einen Gewinn theoretischen Gewinn in dieser Größenordnung, abzüglich der Wiederverwendungskosten und der Neuverteilung der Overheadkosten.

[ich weiß, das ist eine Milchmädchenrechnung. Aber das sind so weit die besten Zahlen die wir haben]

Aber sollte eine häufige Wiederverwendung der 1. Stufe und ein schneller Turnaround klappen sollte nahezu jedem klar werden dass eine Wiederverwendung nicht nur technisch Möglich ist sondern sich auch finanziell rentiert.

EDIT: klarer ausgedrückt

Aber sollte eine häufige Wiederverwendung der 1. Stufe und ein schneller Turnaround klappen sollte nahezu jedem klar werden dass eine Wiederverwendung nicht nur technisch Möglich ist sondern sich auch finanziell rentiert.

Die Rechnung kann ich im Moment nicht nachvollziehen. Wenn ein Start mit neuer Hardware 62 Mio kosten und ein Start mit wiederverwendbarer Hardware 50 Mio kostet, dann ist es da schon klar, dass es sich finanziell rentiert.
Umgekehrt kann das Kostenverhältnis 60/20/10/5 zwischen Neu und Wiederverwendet nicht das gleiche sein, müßte sich also auf das eine oder andere beziehen.

Dieser Nachsatz bezog sich nicht mehr auf die Rechnung der Kostenaufteilung - deswegen kam der Nachsatz auch erst nach der eckigen Klammer.

Dieser Satz war auf die Gesamtschau der neuen Informationen gerichtet.

Wenn SpaceX einen Turnaround von 24h (oder auch nur von ein paar Tagen schafft) dann können, meiner Meinung nach, die Kosten dieser Wiederverwendung + Opportunitätskosten durch Nutzlastverlust kaum noch so hoch liegen dass sie den Kosten einer neuen Erststufe gleichkommen.

@tomtom:
Die Rechnung ist so sicher falsch, den SpaceX macht offensichtlich bei 62M$ ja schon Gewinn,  selbst wenn sie abzüglich Gewinn z.B. 50M$ an Kosten hätten muss man die Entwicklungskosten sicher noch abziehen anderfalls hätten sie ständig neues Kapital benötigt, übrig bleiben wird da vermutlich um die 40-45M$ an Produktions- und Transpotkosten. Also werden die Einsparungen nicht ganz so hoch sein.
Ich vermute mal das es längerfristig kaum noch F9 Starts ohne Boosterlandung geben wird, den die Preisdifferenz von 62-50 Millionen sind sicher nicht die Produktion eines F9 Boosters. Diese 12M$ minus Gewinn sind vermutlich eher Inbetriebnahmekosten eines neuen Boosters und höheres Startrisiko, den das Ding ist ja noch nicht flugerprobt.
Reicht die Leistung vom Block 5 immer noch nicht aus muß ein Kunde eben einen FH Start zahlen und selbst da liegenzwischen dem Schnäppchenpreis und einer eunmal FH ja mindestens 60M$.

Angenommen ich würde für die Falcon 9 v1.2 einen Ziffercode benutzen, der etwas über die Konfiguration des Trägers was aussagen soll.

9xxx    Bezeichnung des Trägers
xyxx    Anzahl der Modifikation der ersten Stufe oder eingesetzter Block
xxyx    Anzahl der Modifikation der zweiten Stufe oder eingesetzter Block
xxxy    Anzahl der Modifikation der Nutzlastverkleidung

Welchen Ziffercode würde die heute eingesetzte Falcon haben?
Falcon 95xx

Puhh, wenn es um ALLE Modifikationen geht dann wohl so etwas wie 9|22|18|12. Aber wenn es um größere Modifikationen geht dann wissen wir es schlicht nicht.
Nach Musks Aussage von gestern 96xx irgendwas. Und es ist ziemlich sicher dass die 1. Stufe am meisten und das Fairing am wenigsten Modifikationen bekommen hat.

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@Klakow: alles eine Frage der Rechenmethode.

Welche Kosten schließt man mit ein? Anteilig alle Kosten die SpaceX INSGESAMT entstehen? Alle F9 F&E Ausgaben? Die Kosten für die Bodenanlagen?
Wie werden die einzelnen Kosten auf die Starts angerechnet/abgeschrieben?
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Wie setzt SpX überhaupt seine Preispunkte? Theoretisch könnte es sein dass sie die Starts weit unter Wert verkauft. Oder weit darüber. Und die Preise für staatliche Starts und die COTS Vergütung sind noch einmal ganz andere Baustellen.

Das Einzige was wir tun können, ist, uns vorsichtig an 'Hausnummern' heran tasten.

Ich stimme dir definnitiv zu und es ist klar das SpaceX nicht einmal dann wenn man nur die reine F9 betrachtet einfach eine Gewinn-Verlustrechnung aufmachen kann, den es gibt sicher zumindest Zeitweise überall Querfinanzierungen. Das einzige wo wir sehr sicher sein können das sie bis auf die Jahre mit RUD Gewinn gemacht haben.
Von der Annahme ausgehend, dass dies mit den steigenden Startraten und und immer mehr Starts auf gebrauchten Stufe, von flugerprobt sollte man erst bei mehrfacher Nutzung von Block 5 reden, noch zunehmenden Gewinnenen bei jedem F9 Start, können wir mit großer Sicherheit sagen das SpaceX  weder die 62, noch die 50MD, die Produktionskosten darstellen.
Im Deutsch würde man an beiden Zahlen Verkaufspreisen sprechen.
Es ist auch sicher anzunehmen das die Differenz von 62-50 M$ nicht den Produktionskosten eines Boosters entspricht, denn sonst wären die gesammten Produktionskosten, basierend auf den oben genannten Verhältnissen gerade mal 20 Millionen Dollar.
Mich ärgert hier etwas: obwohl hier schon mehrfach ganz klar gesagt wurde das vk nicht ek ist, wird immer wieder ignoriert das dies nicht das gleiche ist.
Ich bin zwar selber kein Finanzmensch, aber soviel Kostenrechnung sollte selbst ein Student in jedem technichen Studium nach dem Grundstudium (=Muttermilch) begriffen haben.

Klar wir haben nur relativ wenige Angaben,  aber ein wenig Kostenrechnung sollte man nicht scheuen.

Wenn ich so missverstanden wurde dann hatte ich mich wirklich zu schlecht ausgedrückt und zu kurz gehalten. Tut mir leid.

Mir ist klar dass weder die 50 noch die 62 Millionen die wahren Kosten darstellen.
Aber es ist durchaus möglich mit den Verkaufspreisen zu rechnen - so lange man vorsichtig damit umgeht. Denn man kann Produktteilen (z.b. 1. Stufe) einem Verkaufspreisanteil zuweise. Wichtig ist dann aber im Hinterkopf zu behalten, dass jeder Produktteil eben auch Anteilig etwas vom Gewinn/Verlust, der im Gesamtverkaufspreis steckt, 'mitbekommt'.
Wenn jetzt eines der Produktteile weg fällt (1. Stufe, minus Wiederverwendungskosten) dann muss dieser anteilige Overhead buchungstechnisch auf die anderen Produktteile verteilt werden.

Ich hätte an sich gerne so gerechnet dass bei den 62 Millionen (mit denen man eigentlich hätte rechnen müssen) für die F9 schon eine ~20% Marge mit enthalten ist, aber dann beschweren sich mit Sicherheit wieder andere dass man eine solche Annahme doch gar nicht treffen kann. :/

Der wichtigste Kostenfaktor neben den nackten Herstellungskosten sind sicher F&E, diese zusammen mit möglicher Querfinanzierungen z.B. Dragon 1&2, kann nur dann zu einem dauerhaft positiven Betriebsergebnis über den Zeitraum seit Gründung geführt haben, wenn die 62M$ Kostendeckend waren. Ohne F&E und die fällt für die F9 vermutlich nun zu bringen 90% weg, dürfte 20% Abschlag noch deutlich zu wenig sein, die reinen Herstellungskosten  (ohne die 10% die keiner F9 Hardware zuzuordnen sind, rechne ich mit 70% von 62x0,9 also ca. 39M$.
Da der Anteil des Boosters hiervon 60% betragen soll, wid der ca. 23,5M$ betragen und ich schätze dessen kosten bei Vielfachnutzung auf 3,5 bis 4M$.
Da für Block 5 30% der Hardware noch verlohren geht, rechne in Summe mit 22M$ Kosten/Start
Da die F&E nun weitgehand bezahlt ist, dürfte das im Schnitt mehr als 30M$ pro Mission als Gewinn in die Kasse spülen.
Bei der FH vermutlich das doppelte.
Interessant ist das was gerade bei der Oberstufe passiert, für mich sieht das so aus als geht man  Schritt für Schritt doch vorran auf dem Weg auch damit neue Schätze zu heben.

SpaceX verfügt noch über 4 bereits geflogene Block 4 Booster. Alle sind bereits verplant.

1 - Der 6. Flug von IRIDIUM NEXT gemeinsam mit GRACE-FO
2 - der SES-12 Satellit
3 - Dragon CRS-15
Der 4. Booster wird wahrscheinlich für der Flight Abort Test der Crew Dragon verwendet.

Wenn man nicht doch noch versucht einen Block 4 zweimal wiederzuverwenden - was ich persönlich nicht glaube - müsste Mitte Juni der kanadische Satellit Telstar 19 mit dem Block 5 Booster B1047 gestartet werden. Bis dahin wird man ja den B1046 nicht wieder zusammengebaut haben.

Folgend eine grafische Übersicht über die Cores.
Die nächsten paar noch nicht zugeordneten Flüge habe ich auch hinzugefügt. Die müssen natürlich nicht auf dem Core fliegen, in dessen Zeile sie jetzt stehen.



https://www.dropbox.com/s/arx629ldfte7q9s/Core%C3%BCbersicht1.JPG?dl=0

https://www.dropbox.com/s/w90c8a1vw0a8vpt/Core%C3%BCbersicht2.JPG?dl=0

Mal eine Frage,

der Block 5 muss ja 7x fliegen für die Zertifizierung. Wenn es jetzt z.B. beim 7.Flug eienn RUD gebe, wird dann der Zähler wieder auf 0 gesetzt?

Mal eine Frage,

der Block 5 muss ja 7x fliegen für die Zertifizierung. Wenn es jetzt z.B. beim 7.Flug einen RUD gebe, wird dann der Zähler wieder auf 0 gesetzt?

Zumindest wenn danach ein entscheidendes re-design erforderlich wird.

Zitat

SpaceX will prob build 30 to 40 rocket cores for ~300 missions over 5 years. Then BFR takes over & Falcon retires. Goal of BFR is to enable anyone to move to moon, Mars & eventually outer planets.

https://twitter.com/elonmusk/status/995462943079723008

Elon schreibt: 30-40 Erststufen sollen von Block 5 gebaut werden für 300 Missionen in 5 Jahren. Dann soll BFR kommen und die F9 eingestellt werden. Ziel von BFR ist es jedem zu ermöglichen auf Mond, Mars und andere Planeten zu fliegen.

300 Missionen in 5 Jahren, das sind 60 Flüge pro Jahr. 5 Jahre auch mal wieder sehr ambitioniert. Mit Elonzeit dann also 300 Flüge in 10 Jahren, das scheint mir realistischer.

Huch... warum heute so pessimistisch, tobi?

Die 30 wird man wohl beinahe dieses Jahr schon erreichen. Da brauch es eben nur noch einen Faktor von 2 um auf 60 Starts pro Jahr zu kommen.
Und in diese Richtung wird eine glatt laufende Block5 Infrastruktur viel bringen.

Außerdem kommen ja noch die ganzen Starts für StarLink. Je nach dem wann man mit den Starts auf das BFS wechselt kommen etwa 80-180 Starts allein dafür hinzu.

Huch... warum heute so pessimistisch, tobi?

Die 30 wird man wohl beinahe dieses Jahr schon erreichen. Da brauch es eben nur noch einen Faktor von 2 um auf 60 Starts pro Jahr zu kommen.
Und in diese Richtung wird eine glatt laufende Block5 Infrastruktur viel bringen.

Außerdem kommen ja noch die ganzen Starts für StarLink. Je nach dem wann man mit den Starts auf das BFS wechselt kommen etwa 80-180 Starts allein dafür hinzu.

Bei Starlink sehe ich drei Probleme:
Problem 1: Wo werden die Satelliten in großer Menge gebaut? Da hat man noch nichts gehört.
Problem 2: Was ist mit den Empfängerantennen, wo werden die gebaut? Da hat man auch noch nichts gehört.
Problem 3: Für die Massenproduktion der Satelliten braucht es Milliarden an Kapital. Wo ist das Geld?

Daher sehe ich eine drohende Verzögerung und frage mich, ob SpaceX es schafft all diese Satelliten in den nächsten 6 Jahren zu bauen und zu starten wie es die FCC erwartet.

Geld könnte natürlich mit F9 Block 5 reinkommen. Bei einem Gewinn von 10-20 Millionen pro Start, komme ich auf 3-6 Milliarden Euro Gewinn bei 300 Flügen in 5 Jahren. Ok, das wäre vielleicht möglich.