SpaceX - Diskussion

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Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8600 am: 10. Mai 2018, 16:25:53 »
Zitat
Welche Sicherheitsstandards sind neu ?  Kannst Du das bitte mal mit Referenzen belegen ? So kann ich das nicht nachvollziehen.
Natürlich gibt es 50 Jahre Tradition von Sicherheitsstandards bei der NASA. Das schließt ja nicht aus daß man diese in dieser langen Zeit auch mal an neue Gegebenheiten anpasst. Mir ist nicht klar worüber man sich da ärgern könnte.

Bin ich so schwer zu verstehen?
Ich habe mich über den Artikel geärgert, nicht über die Sicherheitsstandards.

Auszug aus einem Factsheet zum CCP.
https://www.nasa.gov/pdf/608888main_CCP.pdf

CCP developed
and released requirements and set safety
standards for launches, in-orbit operations,
landings and missions. Several aerospace
companies are starting programs aimed
at fulfilling NASA’s CCP goals.

Übersetzung:
CCP entwickelte
und veröffentlichte Anforderungen und legte die Sicherheitsstandards für den Start und den Betrieb im Orbit, Landungen und Missionen fest.
Verschiedene Luft- und Raumfahrt Unternehmen starten Programme mit dem Ziel um die CCP-Ziele der NASA zu erfüllen.

Das hört sich für mich nicht nach umstetzen von 50 Jährigen Sicherheitsstandards an.
Sicherheitsstandarts die man anpasst sind neue Standards.

Kurz und knapp: Hätte SpaceX die Sicherheitsstandards der NASA sinngemäß beachtet wäre der Amos 6 Satellit nicht zerstört worden.

Anpassung existierender Standards ist was anderes als völlig neue Standards. Es ist richtig daß die NASA an ihren bewährten Standards festhält. SpaceX kann sie ja vom Gegenteil überzeugen, wenn sie gute Argumente haben.

Offline Bermax

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8601 am: 10. Mai 2018, 17:03:15 »
Zitat
Kurz und knapp: Hätte SpaceX die Sicherheitsstandards der NASA sinngemäß beachtet wäre der Amos 6 Satellit nicht zerstört worden.

Das ist der Preis, den man zahlt wenn man die Raumfahrt weiterbringen will.

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8602 am: 10. Mai 2018, 17:36:39 »
Zitat
Kurz und knapp: Hätte SpaceX die Sicherheitsstandards der NASA sinngemäß beachtet wäre der Amos 6 Satellit nicht zerstört worden.

Das ist der Preis, den man zahlt wenn man die Raumfahrt weiterbringen will.

Ah, hat SpaceX den Schaden an Israel bezahlt?
Satellit, Nutzungsausfall, etc. ?

Und wie hat das Vorgehen die Raumfahrt weitergebracht?

Der Unfall war das Ergebnis mangelnder Qualifikationslogik und der inkaufnahme eines unnötigen Risikos, dessen Tragweite nicht klar war.

Die Streben waren nicht qualifiziert, nach geltenden Regeln nicht für den normalen Einsatz und schon gar nicht für unterkühlten Sauerstoff. Bei der ersten Betankung mit neuen Randbedingungen wurde gleich die zahlende Nutzlast gefährdet, das war nicht nötig. Und wohl nicht mit dem Kunden abgesprochen.

Wohlgemerkt, ich habe nichts gegen SpaceX. Vieles was sie machen finde ich sehr gut. Man kann ja die eigenen Sachen einem erhöhten Risiko aussetzen, SpaceX hatte bisher immer Ersatz parat. Aber das Eigentum des Kunden sollte für sowas tabu sein.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8603 am: 10. Mai 2018, 17:52:31 »
Bin ich so schwer zu verstehen?
Ich habe mich über den Artikel geärgert, nicht über die Sicherheitsstandards.

[...]

Das hört sich für mich nicht nach umstetzen von 50 Jährigen Sicherheitsstandards an.
Sicherheitsstandarts die man anpasst sind neue Standards.

Du bist nicht schwer zu verstehen, sondern im Gegensatz mangelt es dir an Textverständnis.

Der Artikel sagt folgendes:
Zitat
Der Vorgang, der in der Fachsprache als "Load-and-Go" bezeichnet wird, widerspreche den seit 50 Jahren etablierten Sicherheitsstandards
Die von dir immer wieder genannten 50 Jahre alten Sicherheitsstandards beziehen sich in diesem Artikel ausschließlich nur auf das Load-and-go. Du versuchst hingegen einen allgemeinen Bezug auf die Sicherheitsstandards herzustellen, den der Artikel überhaupt nicht her gibt, damit du dich dann über den Artikel aufregen kannst.
Und natürlich springen dann andere direkt auf den Zug auf, und konstruieren aus einer angeblich fehlerhaften Darstellung in einem Artikel, die aber gar nicht fehlerhaft ist, eine Methodevon denen da oben, mit der man sich vor dem Kongress rechtfertigt. Und natürlich - das war ja allen klar - geht es wieder darum, SpaceX auszubremsen. Doch halt! Die Raumcon-Community hats durschaut!

Klingt absurd? Ja ist es auch! Trotzdem sind es viel zu oft die gleichen Mechanismen...
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Offline Bermax

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8604 am: 10. Mai 2018, 19:03:26 »
Zitat
Die Streben waren nicht qualifiziert, nach geltenden Regeln nicht für den normalen Einsatz und schon gar nicht für unterkühlten Sauerstoff. Bei der ersten Betankung mit neuen Randbedingungen wurde gleich die zahlende Nutzlast gefährdet, das war nicht nötig. Und wohl nicht mit dem Kunden abgesprochen.

Streben? Verwechselt du hier AMOS-6 nicht mit CRS-7.

SpaceX hat Fehler gemacht und ist ein Risiko eingegangen. Aber sie haben viel gelernt.
Mittleweile haben sie viel Erfahrung mit tiefgekühltem LOX. Mehr als jeder Andere. NASA mal ausgenommen.

@Stilles Wasser
Wie ich schon versucht habe darzustellen. Es gibt keine 50 Jährige Tradition von Sicherheitsstandards bei der NASA.
Die NASA hat für jedes bemannte Raumfahrzeug eigene Sicherheitsstandards entwickelt.

P.S. Dein "Ton" ist mir etwas zu agressiv.

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8605 am: 10. Mai 2018, 19:53:48 »
Zitat
Die Streben waren nicht qualifiziert, nach geltenden Regeln nicht für den normalen Einsatz und schon gar nicht für unterkühlten Sauerstoff. Bei der ersten Betankung mit neuen Randbedingungen wurde gleich die zahlende Nutzlast gefährdet, das war nicht nötig. Und wohl nicht mit dem Kunden abgesprochen.

Streben? Verwechselt du hier AMOS-6 nicht mit CRS-7.

Ja, sorry, hab ich verwechselt. Ergo: 
CRS-7:  Die Streben wurden geflogen obwohl es eigentlich hätte erkannt werden müssen daß deren Qualität nicht immer gewahrt war. Trotz unzureichender Testergebnisse von Stichproben bei SpaceX wurden sie verwendet.

Amos 6:  Die Helium Tanks innerhalb des LOX-Tanks hatten eine Defekt, sprich unzureichende Qualität. Genaueres siehe
http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates. Wenn der Tankvorgang beendet ist sollte klar sein ob alle beteiligten Bauteile die vorgesehenen Betriebszustände aushalten oder nicht.


SpaceX hat Fehler gemacht und ist ein Risiko eingegangen. Aber sie haben viel gelernt.

Das bezweifele ich nicht. Aber muss man die Erfahrung sammeln während die Nutzlast des Kunden gefährdet wird, und dann noch ohne dessen Zustimmung zum Risiko ?
Und Spacecom (der Kunde für Amos 6) bekommt zwar einen neuen Start kostenfrei von SpaceX, aber hat SpaceX auch den Wertverlust der Spacecom-Aktie ersetzt ? Lt.https://www.heise.de/newsticker/meldung/Nach-Raketenexplosion-Spacecom-bekommt-kostenlosen-Start-von-SpaceX-3865371.html] [url]https://www.heise.de/newsticker/meldung/Nach-Raketenexplosion-Spacecom-bekommt-kostenlosen-Start-von-SpaceX-3865371.html[/url] fiel der Kurs nach dem Unfall von 7000 auf 2000 Schekel (zusammen mit dem Kontaktverlust zu Amos 5). Der Satellit selbst war bei Israel Aerospace Industries versichert, aber hat SpaceX der Versicherung den angerichteten Schaden ersetzt ? War der Versicherung ggü. das Risiko voll benannt worden ?


Mittleweile haben sie viel Erfahrung mit tiefgekühltem LOX. Mehr als jeder Andere. NASA mal ausgenommen.

Aber diese Erfahrung sammelt man nicht unter Gefährdung der Nutzlkast der Kunden.


@Stilles Wasser
Wie ich schon versucht habe darzustellen. Es gibt keine 50 Jährige Tradition von Sicherheitsstandards bei der NASA.
Die NASA hat für jedes bemannte Raumfahrzeug eigene Sicherheitsstandards entwickelt.

P.S. Dein "Ton" ist mir etwas zu agressiv.

Du wiederholst gebetsmühlenartig daß es keine 50jährige Tradition von Sicherheitsstandards bei der NASA gäbe, während du aber immer noch jeden Beleg für diese Behauptung schuldig bist. Natürlich werden Sicheheitsstandards an jedes Raumfahrzeug angepasst. Dabei geht es aber nicht darum die Standards selbst zu ändern, sondern zu definieren wie sie denn bei den jeweiligen Raumfahrzeug mit all seinen Spezifika erfüllt werden. Nenne mal Sicherheitsstandards für Apollo und für den Space Shuttle und erkläre wo die großen Unterschiede sind. Dann wissen wir was Du meinst. Bisher sind deine Behauptungen nur sehr allgemein. Es geht hier auch nicht um alle und jede Sicherheitsstandards, sondern darum daß erst betankt wird und dann die Crew einsteigt, um unnötige Risiken zu vermeiden. Das war bisher immer so, und damit ist die NASA gut gefahren. SpaceX kann ja darlegen wieso das Risiko nicht höher wird wenn sie die Reihenfolge tauschen wollen.

PS:  Es gab hier schon Diskussionen da war der Begriff "agressiv" durchaus angebracht. Gottseidank ist das in dieser Diskussion nicht der Fall, und so soll es auch bleiben. Für mich hat stillesWasser sehr sachlich geantwortet (den Passus "mangelndes Textverständnis" darfst du nicht als persönlichen Angriff werten, und sowas sollte am besten auch noch unterbleiben um Missverständnissen vorzubeugen.)

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8606 am: 10. Mai 2018, 20:11:40 »
Soweit ich das damals verstanden hatte, hatte der Kunde zugestimmt, dass die Nutzlast beim Static Fire Test schon montiert war. SpaceX hatte dem Kunden da immer die Wahl gelassen und die Gefährdung nicht einfach so erzwungen.

Offline Bermax

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8607 am: 10. Mai 2018, 20:20:55 »
Zitat
Amos 6:  Die Helium Tanks innerhalb des LOX-Tanks hatten eine Defekt, sprich unzureichende Qualität.
Das stimmt so nicht.
Das Füllen der Heliumtanks zum falschen Zeitpunkt führte, aufgrund einer Eigenschaft von Helium, dazu, dass der flüssige Sauerstoff der die Kohlefaser des Heliumbehälters durchtränkt (ist normal bei der Falcon 9) hatte, gefrohr.
Durch das Gefrieren des Sauerstoffs innerhalb des Kohlefasergewebes (bzw. zwischen Alu und Gewebe) entzündete sich die Kohlefaser.

Ich gebe dir recht, dass SpaceX leichtsinnig war und hoffentlich nicht mehr ist.

Apollo: LaunchAbortSystem
Spaceshuttle: Kein LaunchAbortSystem

Zitat
Es geht hier auch nicht um alle und jede Sicherheitsstandards, sondern darum daß erst betankt wird und dann die Crew einsteigt, um unnötige Risiken zu vermeiden. Das war bisher immer so, und damit ist die NASA gut gefahren.
Kannst du belegen, dass dieser Ablauf aus Sicherheitsgründen so war? Oder vielleicht doch eher weil das Tanken so lange dauerte?

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Offline Terminus

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8608 am: 10. Mai 2018, 21:56:07 »
Bei der ersten Betankung mit neuen Randbedingungen wurde gleich die zahlende Nutzlast gefährdet, das war nicht nötig. Und wohl nicht mit dem Kunden abgesprochen.

Wenn ich mich an unsere Diskussion damals recht entsinne, gab es eine Information, dass der Amos-6-Betreiber vorher gefragt wurde und einverstanden war, die Rakete mit dem Satelliten darauf zu testen. Er hätte auch ein Veto einlegen können. Ist aber natürlich lange her... :-\

EDIT: Prodatron erinnert sich auch daran.

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8609 am: 10. Mai 2018, 22:35:08 »
Bei der ersten Betankung mit neuen Randbedingungen wurde gleich die zahlende Nutzlast gefährdet, das war nicht nötig. Und wohl nicht mit dem Kunden abgesprochen.

Wenn ich mich an unsere Diskussion damals recht entsinne, gab es eine Information, dass der Amos-6-Betreiber vorher gefragt wurde und einverstanden war, die Rakete mit dem Satelliten darauf zu testen. Er hätte auch ein Veto einlegen können. Ist aber natürlich lange her... :-\

EDIT: Prodatron erinnert sich auch daran.

Das stimmt schon daß der Betreiber gefragt wurde und zustimmte. Aber wurde klar gesagt welches Risiko dabei herrscht ? Daß diese Betankung mit der Treibstofftemperatur so nicht erprobt ist ?  Vielleicht hätte er sich dann anders entschieden. Ich gehe nicht davon aus daß SpaceX den Betreiber bewusst getäuscht hat, aber SpaceX war anscheinend das Risiko nicht klar, bzw. sie glaubten es ist kein entscheidender Unterschied zu vorherigen Betankungen.

Offline proton01

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8610 am: 10. Mai 2018, 23:10:55 »
Zitat
Amos 6:  Die Helium Tanks innerhalb des LOX-Tanks hatten eine Defekt, sprich unzureichende Qualität.
Das stimmt so nicht.
Das Füllen der Heliumtanks zum falschen Zeitpunkt führte, aufgrund einer Eigenschaft von Helium, dazu, dass der flüssige Sauerstoff der die Kohlefaser des Heliumbehälters durchtränkt (ist normal bei der Falcon 9) hatte, gefrohr.
Durch das Gefrieren des Sauerstoffs innerhalb des Kohlefasergewebes (bzw. zwischen Alu und Gewebe) entzündete sich die Kohlefaser.

Ich gebe dir recht, dass SpaceX leichtsinnig war und hoffentlich nicht mehr ist.

Welcher Zeitpunkt wäre denn richtig gewesen ?
Im SpaceX-Artikel wird erklärt daß die innere Metallwand des Tanks Beulen hatte und dadurch Hohlräume innerhalb des Faserkeramik-Mantels entstanden, in denen LOX 'gefangen' wurde (und auch gefror). Durch die Beulen wurden Fasern beschädigt, dieser Vorgang sowie Reibung zwischen Fasern kann dann den Sauerstoff entzünden. Die Gegenmaßnahmen sind nicht den Zeitpunkt der Betankung zu ändern. sondern zu der bereits erprobten Tankprozedur zurück zu kehren, und längerfristig die Tankkonstruktion so zu ändern daß keine Beulen entstehen können. Lies gerne nach: http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates


Apollo: LaunchAbortSystem
Spaceshuttle: Kein LaunchAbortSystem

Zitat
Es geht hier auch nicht um alle und jede Sicherheitsstandards, sondern darum daß erst betankt wird und dann die Crew einsteigt, um unnötige Risiken zu vermeiden. Das war bisher immer so, und damit ist die NASA gut gefahren.
Kannst du belegen, dass dieser Ablauf aus Sicherheitsgründen so war? Oder vielleicht doch eher weil das Tanken so lange dauerte?

Es werden so Risiken vermieden die durch das aktive Betanken mit großen Mengen an strömenden brennbaren Flüssigkeiten entstehen. Man hätte nichts verbessert wenn die Crew zuerst eingestiegen wäre. Das ist bei SpaceX anders, da sie unterkühlte Treibstoffe verwenden wollen. Daher muss SpaceX nachweisen daß dadurch das Risiko nicht größer wird.
Aber du wolltest doch belegen daß die Standards keine 50jährige Tradition haben. Darauf warte ich noch.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8611 am: 10. Mai 2018, 23:19:59 »
Aber du wolltest doch belegen daß die Standards keine 50jährige Tradition haben. Darauf warte ich noch.
Sorry, aber ich kapier an dieser Stelle gerade nicht, wie man behaupten kann, daß die NASA in den letzten 50 Jahren immer die selben bzw. gesteigerte Sicherheitsstandards hat.
Bei Mercury, Gemini und Apollo gabe es ein LAS oder Schleudersitze ab dem Start. Beim Space Shuttle hat man nach den ersten paar Starts darauf verzichtet und dadurch dann zumindest 7 Menschen mit der Challenger verloren.
Wie kann man jetzt sagen, die NASA hatte 50 Jahre lang immer die selben Sicherheitsstandards? Beim Shuttle ist das recht deutlich wegen fehlendem LAS eben nicht so gewesen.
Abgesehen davon, daß es mit dem Thema ja auch kaum was zu tun hat: Eine vollgetankte Rakete ist eine gigantische Bombe und beim Einsteigen nicht nur für die Besatzung gefährlich, sondern auch für das Support-Personal. Wird sie erst vollgetankt, wenn das Support-Personal in Sicherheit ist, dann kann "nur" noch der Besatzung was passieren, aber die hat dann immerhin noch das LAS zur Verfügung. Dem Support-Personal steht niemals ein LAS zur Verfügung, höchstens eine Rutsche, aber bei einer Explosion wie bei Nedelin oder Amos hätte die wohl nichts gebracht.

tonthomas

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8612 am: 11. Mai 2018, 00:33:56 »
Bin ich so schwer zu verstehen?
Ich habe mich über den Artikel geärgert, nicht über die Sicherheitsstandards.

[...]

Das hört sich für mich nicht nach umstetzen von 50 Jährigen Sicherheitsstandards an.
Sicherheitsstandarts die man anpasst sind neue Standards.

Du bist nicht schwer zu verstehen, sondern im Gegensatz mangelt es dir an Textverständnis...
Bitte probiert es mit Ich-Botschaften. Anwürfe bergen das Risiko in sich, von einer Sachdiskussion in eine persönliche Auseinandersetzung zu geraten.

Danke   Pirx

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Offline MR

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8613 am: 11. Mai 2018, 00:45:56 »
Sorry, aber ich kapier an dieser Stelle gerade nicht, wie man behaupten kann, daß die NASA in den letzten 50 Jahren immer die selben bzw. gesteigerte Sicherheitsstandards hat.
Bei Mercury, Gemini und Apollo gabe es ein LAS oder Schleudersitze ab dem Start. Beim Space Shuttle hat man nach den ersten paar Starts darauf verzichtet und dadurch dann zumindest 7 Menschen mit der Challenger verloren.
Wie kann man jetzt sagen, die NASA hatte 50 Jahre lang immer die selben Sicherheitsstandards? Beim Shuttle ist das recht deutlich wegen fehlendem LAS eben nicht so gewesen.
Abgesehen davon, daß es mit dem Thema ja auch kaum was zu tun hat: Eine vollgetankte Rakete ist eine gigantische Bombe und beim Einsteigen nicht nur für die Besatzung gefährlich, sondern auch für das Support-Personal. Wird sie erst vollgetankt, wenn das Support-Personal in Sicherheit ist, dann kann "nur" noch der Besatzung was passieren, aber die hat dann immerhin noch das LAS zur Verfügung. Dem Support-Personal steht niemals ein LAS zur Verfügung, höchstens eine Rutsche, aber bei einer Explosion wie bei Nedelin oder Amos hätte die wohl nichts gebracht.

Schleudersitze hätten bei Challenger vermutlich nichts genutzt. Die Automatik hätte sie direkt beim Auseinanderbrechen ausgelöst und damit die Astronauten in die Trümmer, die entzündeten Treibstoffkomponenten oder die Abgase der Booster geschossen. Überlebenschance: Vermutlich gering! Das war eher etwas zur Beruhigung der Nerven.

Bei der NASA geht man vermutlich davon aus, das es die meisten Probleme beim Betanken gibt. Da werden zig t hochentzündlicher Flüssigkeiten über die Startrampe gepumpt und die Rakete steht unter dem höchsten thermischen Stress. Dabei kann es zu einer ganzen Reihe von Problemen kommen. Ist der Treibstoff erst mal in den Tanks und sind beim Betanken keine Lecks aufgetreten, geht man offenbar davon aus, das nicht mehr viel passieren kann. Dann hat sich die Rakete stabilisiert und die Tanks sind auf Betriebstemperatur.

Was passiert, wenn es bei der Betankung ein Leck gibt, und die Besatzung ist an Bord? Man kann die Besatzung retten, in dem man das LAS einsetzt. Doch das zerstört vermutlich die Rakete und den kompletten Startplatz. Betankt man die unbemannte Rakete, ist zu diesem Zeitpunkt niemand auf dem Pad. Dann kann man noch versuchen, die Rakete irgendwie zu sichern, ohne das LAS einsetzten zu müssen, um die Besatzung zu retten.

Tatsächlich hat die NASA mit der unbemannten Betankung weit mehr Erfahrung als SpaceX umgekehrt. Bei insgesamt 164 bemannten Starts der NASA stiegen die Astronauten in die betankte Rakete, ohne das es dabei zu Problemen kam. Die Pad-Explosion dürfte die NASA daher genauso sehr erschrocken haben wie SpaceX. Denn so etwas erwartet man heute einfach nicht.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8614 am: 11. Mai 2018, 01:13:27 »
Das stimmt alles, trotzdem bleibt für mich die Frage offen: Wie sicherer ist eine unbetankte Rakete für Besatzung und Support-Personal beim Einsteigen, wobei letztere vor der Betankung evakuiert wird und erstere ab über ein LAS verfügt - im Vergleich dazu wenn beide sich einer betankten Rakete nähern und erstmal teilweise über gar kein LAS verfügen. Ich erinnere mich da halt noch an den Kommentar von Alexander Gerst: "Die fahren alle weg, und wir fahren hin, man kommt sich so komisch vor".
=7m52s

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Offline Therodon

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8615 am: 11. Mai 2018, 06:24:44 »
@Prodatron

Ein „sicherer“ gibt es da nicht. Man setzt ja keine Menschen auf eine Rakete die jeden Moment hochgehen kann. Ist mehr so ein „was wenn etwas unvorhersehbares passiert“ Ding. Dabei haben beide Varianten Vor und Nachteile.

Da SpaceX beide Varianten kann aber auch irgendwie egal

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8616 am: 11. Mai 2018, 09:04:55 »
Ich gehe nicht davon aus daß SpaceX den Betreiber bewusst getäuscht hat, aber SpaceX war anscheinend das Risiko nicht klar, bzw. sie glaubten es ist kein entscheidender Unterschied zu vorherigen Betankungen.

Natürlich war ihnen das nicht klar, was aber aus meiner Sicht auch nicht sooo verwunderlich war. Ich hätte mit solch einer Ursache auch im Traum nicht gerechnet und ich denke, darüber wären auch viele andere Firmen gestolpert.

Offline Bermax

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8617 am: 11. Mai 2018, 09:46:51 »
Zitat
Welcher Zeitpunkt wäre denn richtig gewesen ?
Im SpaceX-Artikel wird erklärt daß die innere Metallwand des Tanks Beulen hatte und dadurch Hohlräume innerhalb des Faserkeramik-Mantels entstanden, in denen LOX 'gefangen' wurde (und auch gefror). Durch die Beulen wurden Fasern beschädigt, dieser Vorgang sowie Reibung zwischen Fasern kann dann den Sauerstoff entzünden. Die Gegenmaßnahmen sind nicht den Zeitpunkt der Betankung zu ändern. sondern zu der bereits erprobten Tankprozedur zurück zu kehren, und längerfristig die Tankkonstruktion so zu ändern daß keine Beulen entstehen können. Lies gerne nach: http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates

Auzug aus dem von dir genanten Dokument:
In addition, investigators determined that the loading temperature of the helium was cold enough to create solid oxygen (SOX), which exacerbates the possibility of oxygen becoming trapped as well as the likelihood of friction ignition.
Deutsch:
Darüber hinaus stellten die Forscher fest, dass die Belastungstemperatur des Heliums kalt genug war, um festen Sauerstoff (SOX) zu erzeugen, was die Möglichkeit der Sauerstoffeinlagerung und die Wahrscheinlichkeit einer Reibungszündung erhöht.

Der richtige Zeitpunkt für die Betankung mit Helium wäre der gewesen (ist es auch immer noch), der nicht dazuführt, dass das LOX im Kohlefasergewebe gefriert.
Und genau so hat SpaceX es nach (und vor) AMOS6 auch gemacht.
Nur war ihnen das etwas spezielle Verhalten von Helium an der Verdampfungsgrenze und unter Druck nicht ganz klar.
In Wikipedia gibt es etwas Info dazu.
https://de.wikipedia.org/wiki/Helium#Helium_II

tobi

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8618 am: 11. Mai 2018, 09:55:04 »
Im Tank ist doch kein flüssiges Helium.

Offline Bermax

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8619 am: 11. Mai 2018, 10:09:54 »
Zitat
Im Tank ist doch kein flüssiges Helium.
Das nicht,  aber ich habe gelesen (ich finde die Stelle jetzt nicht), dass das kalte Helium, wenn es unter Druck, in den (die) noch leeren Tank(s) strömt und sich ausdehnt, es sich auf die Verdampfungs-(Verflüssigungs-) Grenze abkühlen kann.
Ist kein dauerhafter Zustand, führ aber dazu, dass das LOX gefrieren kann.

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Offline Terminus

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8620 am: 11. Mai 2018, 10:40:19 »
Ich gehe nicht davon aus daß SpaceX den Betreiber bewusst getäuscht hat, aber SpaceX war anscheinend das Risiko nicht klar, bzw. sie glaubten es ist kein entscheidender Unterschied zu vorherigen Betankungen.

Natürlich war ihnen das nicht klar, was aber aus meiner Sicht auch nicht sooo verwunderlich war. Ich hätte mit solch einer Ursache auch im Traum nicht gerechnet und ich denke, darüber wären auch viele andere Firmen gestolpert.

Eben. Es war ja kein Start. Es war nur ein Test. Wer rechnet da mit sowas. :o

tobi

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8621 am: 11. Mai 2018, 10:52:51 »
Zitat
The base heat shield on the rocket... I'm giving a lot of technical [???] hope this is interesting, but I'm happy to answer any detailed technical questions you may have as well, following this. Within the bounds of ITAR concerns. But the reason I picked the heat shield, it's also a big improvement. And we replaced the old composite structure with a high- temperature titanium structure to support rapid reuse. The base heat shield will also somewhat actively cooled with water. So we're finding things some things are really just, during the very high-energy phases of re-entry, ascent does not require them, but during the high-energy phases of re-entry, where you have a hypersonic shock-shock impingement, it generates a very hot spot, and you kind of have to use a high-melting point material, a high-temperature material, plus active water cooling in certain places on the base of the heat shield.
https://gist.github.com/theinternetftw/5ba82bd5f4099934fa0556b9d09c123e

Der Hitzeschild der F9 bei den Triebwerken ist aus Titan und wird aktiv mit Wasser gekühlt.

Kaum ist die Stufe wiederverwendbar, kommen die teueren Materialien zum Einsatz.

tobi

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8622 am: 11. Mai 2018, 10:55:44 »
Zitat
And we have the octaweb, which is the primary load-bearing structure at the bottom of the rocket that is essentially the engine bay. That is what carries the load of the nine engines in the base, as well as what protects each of the nine engines from the others. So if one of the engines were to go awry, in principle each will be in a protective bay, and a failure of an engine on the boost stage would not affect the success of the mission. In theory. Again, I don't want to tempt fate. But this is a much stronger octaweb structure. It's made of a much higher strength of bolted aluminum. A 7000 series instead of a 2000 series. So the strength of the octaweb is dramatically greater. It also has quite a bit of thermal protection in case there's say, an engine fire, or something like that. Such that it does not melt the octaweb.
Das Octaweb ist jetzt ein 7000er Alu anstatt einem 2000er Alu.

Ich rate mal 7075.

tobi

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8623 am: 11. Mai 2018, 11:00:51 »
Zitat
And I suspect you're probably going to ask me about a reusable upper stage. The only thing we're doing in the upcoming flights is gathering data about the re-entry experience of the upper stage. Previously we've not put a lot of effort into gathering data on the upper stage after it does its disposal burn. So we're required to do a disposal burn and have the stage re-enter and break up in an unpopulated area in the Pacific. And we've not really monitored at what altitude the stage breaks up, and under what conditions. So we're going to learn more and more about that in the upcoming flights. Because we're going to put effort into learning that. Which is tricky, because when it comes it, it's coming like a meteor. So it's got this sort of like, ball of plasma, and you can actually only broadcast sort of like, diagonally backwards. So we'll be looking to communicate with, probably the Iridium constellation, and try to transmit basic data about temperature, basic health of the stage, [lock in?] altitude. And then gradually over the course of this year, we'll be adding more and more thermal protection to the upper stage, and try to see what's the least amount of mass necessary to return the upper stage in a condition that is reusable. And actually I'm quite confident that we'll be able to achieve full reusability of the upper stage. In fact, I'm certain we can achieve full reusability of the upper stage, the question is simply what the mass penalty is. And we don't want to put too much engineering effort into that relative to BFR. And we obviously will not any action that creates risk for the ascent phase of the rocket, and that puts any of our customer spacecraft in jeopardy. So it should be something like an add-on that is effectively just going to be [incremental?] cargo on the ascent phase, and essentially be inert on the ascent phase, and then take action on the entry phase.

Im Laufe des Jahres will man das Auseinanderbrechen der Oberstufe untersuchen, in dem man beim Reentry Daten über Iridium an die Bodenstation schickt. Dann soll Stück für Stück Hitzeschutz eingebaut werden, bis die Oberstufe den Wiedereintritt überlebt. Man möchte so die minimale Masse feststellen, die notwendig ist.

Allerdings möchte man auch nicht zuviel Arbeit reinstecken im Vergleich zu BFR.

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Offline Terminus

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Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #8624 am: 11. Mai 2018, 11:02:27 »
Apropo Octaweb: Bei Spaceflightnow habe ich gelesen, dass das Octaweb jetzt in der Rakete mit Schrauben montiert und nicht mehr verschweißt wird. Warum das denn, gehen die davon aus, dass es mal nötig sein könnte, es zu tauschen? Oder war das Octaweb früher aus Stahl und weil Alu schwerer schweißbar ist, schrauben sie jetzt lieber?

Zitat
The octaweb, a structure which contains the first stage's nine engines at the base of the rocket, is also made of a higher-strength aluminum. It's bolted on the base of the Falcon 9 Block 5, while it was welded to the booster on previous versions of SpaceX's workhorse vehicle.