SpaceX - Diskussion

Aha, interessant. Hatte Musk das selbst eingebracht/durchgedrückt ?

Soweit ich mich erinnern kann, war er zumindest daran beteiligt. Aber das ist fast 10 Jahre her, es ist schwer, da noch belastbare Quellen zu finden.

Die Aussage von MR ist mal wieder typisch, er weiß ganz genau das EM auf den Mars will und dazu als erstes eine wiederverwendbaren Rakete braucht, nur ignoriert er BEWUSST das dies mit üblichen Konzepten nicht realierbar ist.
Ich glaube nicht, dass hier jemand zwischenzeitlich lobotomisiert wurde, aber trotzdem ist das zum wiederholten mal der Versuch uns für dumm zu verkaufen.
Das ärgerliche ist das es immer wieder dazu führt das Leute mit noch wenig Kenntnissen vielleicht noch nicht verstehen das dem so ist. So ein Versuch der Irreführung ist zwar nicht strafbar, gehört aber gelöscht und der user verwarnt.

Um noch einmal im gesitteten Ton darauf zurückzukommen:

Ich denke schon, das sich meine Aussagen mit Quellen belegen lassen. Das man die Falcon 9 zuerst mit Fallschirmen landen wollte, lässt sich an verschiedenen Stellen nachlesen. Dazu gab es auch ausführliche Diskussionen im Forum, weil sich viele nicht vorstellen konnten, das sich eine Stufe nach einer Landung im Salzwasser noch verwenden lässt. Nachdem die Fallschirmlandung beim ersten Flug der F9 scheiterte, weil die Stufe beim ungesteuerten Wiedereintritt zerbrach (Aussage von Ken Bowersox), gab es bei den folgenden Flügen der Falcon 9 v1.0 keine weiteren Bergungs-Versuche. Das Konzept mit der Triebwerkslandung wurde erst im Rahmen des Upgrades auf die Falcon 9 v1.1 umgesetzt.

Das man für die späteren Falcon 9 ein einzelnes großes Triebwerk entwickeln wollte, geht aus den älteren Roadmaps ebenfalls hervor. Allerdings zeigte sich recht schnell, das die F9 auch mit 9 Triebwerken gut fliegt und eine ausreichende Zuverlässigkeit besitzt. Warum soll man dann 100erte Mio für ein neues Triebwerk ausgeben, das man nicht braucht? Erst zu diesem Zeitpunkt entwickelte man das Konzept der Triebwerkslandung. Als man noch eine F9 mit einem großen Triebwerk plante, dürfte das noch kein Thema gewesen sein. Natürlich wollte Musk von Anfang an einen wiederverwendbaren Träger, aber das Konzept hat sich im Laufe der Jahre erheblich gewandelt.

Das Konzept mit der Triebwerkslandung wurde erst im Rahmen des Upgrades auf die Falcon 9 v1.1 umgesetzt.

War wohl aber schon früher angedacht.
Wäre bei der 1.0 wohl aber kaum praktikabel gewesen, bezüglich nuzbarer Nutzlast.

Das sieht ja noch eher nach 1.0 aus.
(sorry wurde schon zig mal gepostet)

https://www.youtube.com/watch?v=sSF81yjVbJE

Aber um ihr Konzept zu visualisieren hat es gereicht und man sah wie es sein könnte.

Ja. sie hatten Glück, bei wohl fast allem. Gut das es so gekommen ist wie es gekommen ist. Ohne all diese Zufälle gäbe es SpaceX vielleicht nichtmehr. Ich hoffe auf weitere glückliche Zufälle.

War wohl aber schon früher angedacht.
Wäre bei der 1.0 wohl aber kaum praktikabel gewesen, bezüglich nuzbarer Nutzlast.

Da muss ich passen, wenn dieses Konzept genau geplant wurde, das weiß ich nicht. Ich vermute, es wurde irgendwann nach dem ersten Flug einer Falcon 9 entwickelt, als man feststellte, das eine zuerst angedachte Landung mit Fallschirmen nicht funktioniert. Zumindest bei der Entwicklung der F9 war dieses Landeverfahren noch nicht angedacht. Ansonsten hätte es keinen Sinn gemacht, Versionen der F9 mit nur einem großen Triebwerk zu planen. Ein so großes Triebwerk kann man keinesfalls so stark drosseln, das man damit die erste Stufe einer F9 landen könnte.

Musk hat natürlich Glück gehabt, er ist aber auch ganz bewusst ein Risiko eingegangen. Der Erfolg hat ihm komplett Recht gegeben. Der NASA-Auftrag war für ihn natürlich eine große Chance. Es gab zwar auch ein paar Verzögerungen, aber dennoch hat er erstklassige Arbeit geleistet. Andere Firmen haben den Auftrag lieber gegen die Wand gefahren.

@MR, wie gesagt, ich bin da völlig bei Dir, gerade auch als sogenannter "SpaceX Fan". Gerade als solcher weiss man ja eh von den ersten Überlegungen/Versuchen bezüglich der Fallschirmlandungen, die dann nichts geworden sind. Und Tobis Bestätigung, was die Planungen für eine grösseres Triebwerk betrifft, rundet das ganze ab. Genau aus diesen Gründen finde ich die ganze SpaceX Story halt besonders faszinierend.

Eigentlich sollten sich aber nicht nur die sogenannten SpaceX Fanboys darüber freuen, dass auf diese etwas schräge Art ein neuer günstiger und fortschrittlicher Trägeranbieter entstanden ist.

Eigentlich sollten sich aber nicht nur die sogenannten SpaceX Fanboys darüber freuen, dass auf diese etwas schräge Art ein neuer günstiger und fortschrittlicher Trägeranbieter entstanden ist.

Ich werde dir gewiss nicht wiedersprechen. SpaceX hat es geschafft, einen recht zuverlässigen und vor allem billigen Träger zu entwickeln. Vor SpaceX hätte ein US-Träger mit der Nutzlast der aktuellen Falcon 9 mindestens 150 Mio (oder sogar mehr gekostet). SpaceX bietet den Start einer wiederverwendeten Erststufe (von denen noch keiner gescheitert ist) für grade mal ein Drittel an. Mittlerweile schlottern nicht nur ULA und Ariane, sondern sogar Russen und Chinesen die Knie.

Zitat von: Prodatron am 24. Dezember 2017, 01:29:04

Eigentlich sollten sich aber nicht nur die sogenannten SpaceX Fanboys darüber freuen, dass auf diese etwas schräge Art ein neuer günstiger und fortschrittlicher Trägeranbieter entstanden ist.

Ich werde dir gewiss nicht wiedersprechen. SpaceX hat es geschafft, einen recht zuverlässigen und vor allem billigen Träger zu entwickeln. Vor SpaceX hätte ein US-Träger mit der Nutzlast der aktuellen Falcon 9 mindestens 150 Mio (oder sogar mehr gekostet). SpaceX bietet den Start einer wiederverwendeten Erststufe (von denen noch keiner gescheitert ist) für grade mal ein Drittel an. Mittlerweile schlottern nicht nur ULA und Ariane, sondern sogar Russen und Chinesen die Knie.

Stimmt schon. Nun wird es interessant zu sehen was es SpaceX kostet, all die vom OIG erkannten Schwächen auszuräumen, damit die non-conformances geschlossen werden können. Zählt man ULA und seinen Trieberrkslieferanten AR zusammen, dann haben die ähnlich viel Beanstandungen wir SpaceX. Die Tragweite der Mängel ist aber unterschiedlich, was unterschiedliche Kosten verursacht. Das muss ich auch erst in Detail nachlesen. Es ist ja positiv daß ein detailliertere Bericht veröffentlicht wurde.

Mir sind nur zwei Mängel bekannt, die Heliumtanks, wobei ich keine Infos habe ob hier nur das Paperwork Mängel aufweist und die Mikrorisse irgendwo beim Merlintriebwerk, die bei Block 5 behoben sein sollten.

Paperwork ist sicher auch an anderen Stellen unvollständig, wie sollte es auch anders sein.
Zum Glück beseitigt SpaceX lieber Fehler und macht ihre Systeme ständig besser, als Fehler haarklein zu Dokumentieren, aber jede Weiterentwicklung bis zur Zertifizierung einzustellen,
am Schluss bekommt die NASA alle Papiere für eine wirklich ausgereifte Version.

und die Mikrorisse irgendwo beim Merlintriebwerk, die bei Block 5 behoben sein sollten.

Da ging es um die Turbinenräder der Turbopumpen...
http://www.businessinsider.com/r-spacex-says-fix-underway-for-rocket-turbine-wheel-cracking-2017-2?IR=T

Zu den Haarrissen hat NASA vor Kurzem einen ziemlich begeisterten Artikel veröffentlicht. SpaceX hat eine neue Technik entwickelt. Turbinenscheiben werden mit den Schaufeln zusammen in einem Stück geschmiedet. Die Haarrisse treten nicht mehr auf.

... und damit wird das Merlintriebwerk nochmal zuverlässiger.

SpaceX hat 100 COPV Druckbehälter verworfen,  weil die Fehlerfreiheit nicht zweifelsfrei dokumentiert war. Eingebaut wurde keiner davon.

Infos aus Reddit.

Die Probleme sind hauptsächlich in der Dokumentation in der Übergangsphase Block 3 4 5. Mit Block 5 wird sich vieles davon erledigen.

... und damit wird das Merlintriebwerk nochmal zuverlässiger.

Die NASA  Anforderung keine Mikrorisse wurde von SpaceX direkt kritisiert. Mikrorisse waren Bestandteil der Qualifizierung und laut SpaceX unbedenklich, zumindest für wenige Starts.

Ich vermute aber, daß man freiwillig die neue Technik entwickelt hat für 10 Flüge ohne Service und auch für Raptor.

Mir sind nur zwei Mängel bekannt, die Heliumtanks, wobei ich keine Infos habe ob hier nur das Paperwork Mängel aufweist und die Mikrorisse irgendwo beim Merlintriebwerk, die bei Block 5 behoben sein sollten.

"Die Rakete ist nur an zwei Stellen problematisch, am Tank und am Triebwerk" 

Es gibt noch ne andere Problemstelle, es ist WEIHNACHTEN, also macht mal hin und ein gesegnetes sowieso,

Die Entwicklungskosten eines großen Triebwerks dürften genug dokumentiert sein, siehe RD-180 (300 Mio) bis zum AR-1 (1 Mrd). Ganz am Anfang hatte SpaceX mal die Entwicklung eines Merlin 2 in Aussicht gestellt (Siehe Roadmap: https://images.raumfahrer.net/up060580.jpg) Dort als Griffon bezeichnet. Das sollte eine hochskalierte Version des Merlin 1 sein, das man für 100 Mio entwickeln wollte. Alle Experten hielten diese Kosteneinschätzung aber für viel zu niedrig. Da man später vom Merlin 2 nichts mehr gehört hat, ist die Entwicklung aber offensichtlich nicht weitergeführt worden. Statt dessen hat man entschieden, zukünftig auf Methan zu setzen. Welchen Kostenansatz haben eigentlich SpaceX und BO für ihre Methantriebwerke? Dazu findet sich nirgendwo etwas...

Das mag ja alles richtig sein. Aber belegt nicht die von Dir gemachte Mutmaßung zu den Motiven bzw. Entscheidungsgrundlagen für die Triebwerks-Strategie von SpaceX. Deine Schlussfolgerungen sind dem entsprechend Deine eigenen Vermutungen.

Was die Landungen von SpaceX betrifft, da brauche ich keine Quelle. Bevor man auf die Idee kam, die erste Stufe der Falcon 9 mit den Triebwerken zu landen, wollte man die Stufe mit Fallschirmen und Airbags im Wasser landen, wie man das auch bei der Falcon 1 vorhatte. Beim ersten Versuch 2010 (https://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_Spacecraft_Qualification_Unit) zerbrach die Stufe aber, es wurden später nur Trümmer gefunden. Das sollte sich auch hier im Forum nachlesen lassen. Später hat man auf den Versuch einer Fallschirmlandung verzichtet und dafür das neue Landesystem ausgearbeitet.

Sicher, dass die Fallschirm-Landung nicht nur eines von mehreren Konzepten war, die erprobt wurden? Oder ist das auch nur eine persönliche Mutmaßung? Gibt es dafür handfeste Quellen? Was "hier im Forum" so alles geschrieben wird - also neben dem vielen Wertvollen was man hier findet, aber es ist eben dann doch auch viel Gerüchteküche und persönliche Mutmaßung.

Das hast du gut ausgedrückt GalacticTraveler.
Ich glaube da sind wir beide nicht die einzigen die das so sehen

Ich habe zwar keine offizielle Quelle mehr aber ich habe auch mal gehört das spacex zuerst an einer Falschirmlandung arbeitete, zuerst wollten sie es an der falcon 1 testen, die wurde dan aber eingestellt, danach hatt man darüber soviel ich weiss nichts mehr gehört bis Spacex 2011 die landung mit Tiebwerken Offiziel Vorstellten, und da Spacex davor noch eine Falcon 9 Konzept mit 1 Triebwerk hatte (Merlin 2) gehe ich davon aus das Spacex auch erst 2011 auf die triebwerkslandung kam. Schliesslich wissen wir alle das eine Triebwerkslandung nur mit einem grossen nicht funktioniert. Und von daher vermute ich liegt MR mit seiner vermutungen richtig da ich nunmal keinen echten gegenbeweis findendkan und die Fakten nunmal das Anzeigen was er erklärte und über dinge zu Spekulieren über die wir nur raten und Glauben können das sie richtig sind, ist  irgendwie unnötig. Wir können uns auch nur an die Regeln der Wissenschaftlichen Methode halten, glauben gehört in die Kirchen und nicht in die Wissenschaft.
Und damit ihr mich hoffentlich nicht hasst nur weil ich einen Realist unterstütze. Ich finde beinahe alles was Elon Musk tut sehr faszinierend und unterstütze ihn gerne dabei. Hoffentlich wird Spacex den Mars besiedlen ich denke das ist der Traum von uns allen und daran sollten wir uns festhalten.

Das mit der Fallschirmlandung ist Fakt. Wenn man im Forum hier weit genug zurück geht kann man darüber sogar noch was lesen. 

Hier gibt es zum Beispiel Aussagen dazu nach dem ersten erfolgreichen Start der Falcon 1: https://spaceflightnow.com/falcon/004/

Das mit der Fallschirmlandung ist Fakt.

Nanana - Was ist denn ein Fakt?? 
Alles, worüber sich irgendwann mal jemand Gedanken gemacht hat?

Wer eine gute Lösung finden will, muss erstmal verschiedene Optionen auf dem Tisch haben, 
aus denen man dann die Beste auswählen kann.
Aber es werden nicht aus alle Gedanken Fakten.

Das Besondere an SpaceX ist die Veränderung.
Sie trauen sich, neue Wege zu gehen, sind nicht starr und können sich schnell verbessern.
Sie analysieren ständig Probleme und Bedürfnisse und arbeiten am Problem.
Dabei produzieren sie neue Ideen und Lösungen,
die sie ohne riesigen Verwaltungsapparat schnell umsetzen können.

... gehe ich davon aus das Spacex auch erst 2011 auf die triebwerkslandung kam.

So würde ich das nicht ausdrücken. Die "Idee", daß man per Triebwerk landen könnte, hat doch wirklich jeder. Und das Wissen, daß man Raketentriebwerke nicht endlos runterregeln kann, hat zumindest jeder zweite technisch interessierte Laie.

Das bedeutet für mich, daß die Idee Möglichkeit zumindest als Plan B / C immer schon in den Köpfen der Leute vorhanden war. Keine Idee aus heiterem Himme, etwa in der Art "hoppla, wir haben ja jetzt eine Rakete mit neun Triebwerken - da könnten wir doch nur eines laufen lassen und damit landen". Das schließe ich bei technisch begabten Leuten aus.  Also hing wohl die Entscheidung, kein großes Triebwerk für die F9 zu bauen, mit dieser Option zusammen. Daß man nicht frühzeitig jeden Plan offen kommuniziert, ist auch klar. 

Darf ich dan fragen wen Spacex dies schon früher im kopf hatte und dies Option bereits mit den 9 Triebwerke eingebaut hatt. Wiso wollten sie dann Ursprünglich eine Merlin 2 Bauen welche den Vorteil der Triebwerkslandung wieder zunichtemachen würde ?

Sicher, dass die Fallschirm-Landung nicht nur eines von mehreren Konzepten war, die erprobt wurden? Oder ist das auch nur eine persönliche Mutmaßung? Gibt es dafür handfeste Quellen? Was "hier im Forum" so alles geschrieben wird - also neben dem vielen Wertvollen was man hier findet, aber es ist eben dann doch auch viel Gerüchteküche und persönliche Mutmaßung.

Keiner von uns hat Einblick in den internen Entwicklungsprozess bei SpaceX. Daher kann auch keiner genau sagen, ab wann man in der dunklen Kammer an irgendetwas gearbeitet hat.

Erwiesen ist:

Die Falcon 1 sollte das Landeverfahren mit Fallschirmen testen, das funktionierte jedoch nicht. Bei der Falcon 9 sollten die ersten Versuche ebenfalls mit dem Fallschirmlandesystem stattfinden. Beim Erstflug kam es aber nicht mal zur Auslösung der Fallschirme, weil die Rakete laut SpaceX schon beim Wiedereintritt zerbrochen ist. Weitere Versuche gab es nicht.

Ich vermute, das SpaceX erst zu dieser Zeit begann, die Landung per Triebwerk auszuarbeiten. Als man praktische Erkenntnisse hatte, wurde schnell klar, das eine Fallschirmlandung sehr unpraktikabel ist, selbst wenn man die Probleme hätte lösen können. Eine im Salzwasser gelandete Stufe wieder einsatzbereit zu bekommen, dürfte einen nicht unerheblichen Aufwand mit sich bringen. Dafür spricht, das es bei den weiteren Falcon 9 v1.0 Flügen keine weiteren Versuche einer Fallschirmlandung gab.

Und da will ich MR, auch und gerade als SpX Fan, zustimmen.

Ich verstehe auch gar nicht wo die große Kontroverse herkommt. Es macht doch SpX zu keinem schlechteren Unternehmen wenn sie, möglicher weise, auf eine bessere Alternative für Wiederverwendung wechseln die ihnen eine frühere Triebwerksentscheidung ermöglicht hatte.

Und inhaltlich kann die Frage eh niemand hier mit Gewissheit beantworten. Aber es gibt eben sehr große Anhaltspunkte dass die Einfachheit der Merlintriebwerke (keep it sipmple war doch ein frühes SpX credo) und die geringeren Kosten und schnellere Verwendbarkeit der Merlins wichtige gründe für die Verwendung vieler kleiner Triebwerke war.
Und dass der Grund der Wiederverwendbarkeit da zumindest kein Hauptgrund war..

Ich weiß nicht ab wann in EM der Entschluss kam Menschen zu einer Multiplanet Spezies zu machen, aber genau das ist der entscheidende Zeitpunkt.
Dieses Streben dieses Ziel zu erreichen und sich hier nicht danach zu richten, dass andere dies warum auch immer nicht verfolgt haben, ist der Ausgangspunkt.
Ab da hat er alles gemacht um das Ziel erreichen zu können und tut es noch.
Stellt sich heraus das ein eingeschlagener Weg nicht funktioniert, wird zurückgegangen und ein anderer Weg eingeschlagen.
Ob nun versucht wurde mit dem Fallschirm zu landen, eine F5 zu entwickeln, ein Merlin 2.0 zu entwickeln ist bei diesem Entwicklungsansatz ohne belang.
Genau hier passen die Gedankengänge von MR nicht zu SpaceX, sondern sind alter Denkstrukturen und passen natürlich zu ULA, Ariane und an manchen Stellen sicher auch zur NASA.
Mithin gehörten diese Denkstrukturen nach 45 Jahren Misserfolg auf den Müll der Geschichte, wäre es anders wären seit 1972 andere Menschen auf dem Mond gelandet.
Leider ist mancher selbst nach 60 Lebensjahren Misserfolg immer noch der Meinung es ist alles gut.
Beispiele brauche ich da nicht bringen, da reicht ne politische Weltkarte und Wikipedia aus.

Deshalb ist es eigentlich komplett egal, ob und wann an irgendwas mal gedacht, oder sogar schon entwickelt wurde, z.B. Triebwerkslandung der Dragon V2, wichtig ist nur ob man auf falschen Wegen geblieben ist.

Ich kann mich an etliche Posts hier erinnern, die vehement argumentiert haben das SpaceX die Entwicklung z.B. zu Zeiten der F9 v1.1 stoppen sollte, zum Glück fand keiner der falschen Propheten, von hier, bei SpaceX Gehör.

Es genügt nicht zu sagen das die F9 ziemlich zuverlässig ist, den diese Zuverlässigkeit ist die andere Seite einer ganz anderen denke, wer das nicht kapiert bleibt besser bei Ariane, ULA usw.