SpaceX - Diskussion

Das schwarze Brett ist ein OT-Bereich?

Das schwarze Brett ist ein OT-Bereich?

Hier finden alle allgemeinen Themen Platz, die nicht in die anderen Foren passen.

Ist das nicht im Prinzip die Definition von OT? 

The SpaceX team recently completed production on our 400th Merlin 1D engine—the latest iteration of SpaceX’s rocket engine that powers Falcon 9 to space. To date, SpaceX’s Merlin engines have been fired over 440 times on orbital missions and over 5,600 times in test and launch. This represents over 396,000 seconds of engine firing, enough to launch ~8 million pounds—or the equivalent of 7 International Space Stations—into orbit.

https://www.instagram.com/p/Bc8lfJ0l2X3/

Inklusive kleinem Video, wie man sie in Europa niemals zu sehen bekommt.

Insgesamt wurde das Merlin 396.000 Sekunden getestet. Bei 400 Triebwerken macht das pro Triebwerk ca. 1000 Sekunden im Schnitt also etwa 16 Minuten.

Inklusive kleinem Video, wie man sie in Europa niemals zu sehen bekommt.

Solche Test-Videos sind in Europa bestimmt auch geheim.
Sonst könnte doch jeder das Triebwerk einfach nachbauen !!

Solche Test-Videos sind in Europa bestimmt auch geheim.
Sonst könnte doch jeder das Triebwerk einfach nachbauen !!

Genau: Noch nie hat jemand ein Video von einem europaeischen Triebwerkstest im Netz gesehen. 

Oh huch!

https://www.youtube.com/watch?v=t7TAGtlRmN8

Also ich hatte in -eumel-s Beitrag einen ganz feinfühligen Anflug von Ironie entdeckt.

Gruß
Peter

Also ich hatte in -eumel-s Beitrag einen ganz feinfühligen Anflug von Ironie entdeckt.

Ich auch. 

Naja bald soll es ja einen Test von Vulcain 2.1 geben. Ich bin gespannt, ob da was veröffentlicht wird.

Vor kurzem wurde ein absolut lächerliches Video von einem Test von ASL veröffentlicht, wo man nur ein bischen Rauch gesehen hat anstatt des eigentlichen Triebwerks.

Mal eine grundsätzliche Frage:
Warum hat z.B. die Delta IV und die Ariane 5 ein sehr großes Triebwerk und die F9 neun kleinere?
Welchen Vorteil bzw. Nachteil hat da das eine oder andere System?
Ich denke mal ein Grund wird sein das man mit einem einzelnen Triebwerk nicht landen könnte,
weil es schwer zu kontrollieren ist?

Mal eine grundsätzliche Frage:
Warum hat z.B. die Delta IV und die Ariane 5 ein sehr großes Triebwerk und die F9 neun kleinere?
Welchen Vorteil bzw. Nachteil hat da das eine oder andere System?
Ich denke mal ein Grund wird sein das man mit einem einzelnen Triebwerk nicht landen könnte,
weil es schwer zu kontrollieren ist?

Die Landung ist nicht der Grund, denn die Falcon landet auch nur auf einem Triebwerk. 
Es hat hauptsaechlich mit der Leistung der Triebwerke zu tun. Viele kleiner Triebwerke haben den Vorteil dass sie guenstiger zu produzieren sind und man bei einem Triebwerksausfall noch eine Chance hat weiter zu fliegen und den Orbit zu erreichen.
Ein einzelnes grosses Triebwerk ist zwar teuerer, aber insgesammt ist das Risiko eines Versagens statistisch geringer weil man mit weniger Hardware fliegt. Wenn es dann allerdings mal zu einem Problem waehrend des Fluges kommt ist in diesem Fall gleich die komplette Mission verloren.

Beides hat seine Vor- und Nachteile und es kommt in erster Linie darauf an wie stark das Triebwerk ist das man fuer eine Rakete benutzen will. Anhand dessen entscheidet sich dann wie viele man fuer die Stufe braucht.

Ein einzelnes grosses Triebwerk ist zwar teuerer, aber insgesammt ist das Risiko eines Versagens statistisch geringer weil man mit weniger Hardware fliegt. Wenn es dann allerdings mal zu einem Problem waehrend des Fluges kommt ist in diesem Fall gleich die komplette Mission verloren.

Das ist aber nicht ganz richtig, die wenn die Rakete darauf ausgelegt ist ein Totalversagen eines Triebwerkes auszuhalten dann ist das Risiko für eine Rakete mit mehr Triebwerken geringer. Redundanz sorgt immer dafür das das Risiko sinkt, nur weil etwas ständig wiederholt wird wird es dadurch nicht richtig.

Falls dem so wäre würde man ja auch Verkehrsflugzeuge mit möglichst wenig Triebwerken ausstatten um das Risiko zu senken.

SpaceX macht halt eine kosteneffektive Entwicklung, andere sehen Raumfahrt als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und entwickeln pro Rakete 3 Triebwerke (z.B. Ariane 6: Vulcain 2.1, Vinci + Booster). Niemand kann mir erzählen, das wäre günstiger als eine Rakete mit nur einem Triebwerkstyp. Das ganze KnowHow, das mehr gehalten werden muss, zusätzliche Entwicklungskosten + Produktionsanlagen. #firstprinciples

Und dann gibt es noch die eine-Stufe-ein-Triebwerk-Regel an die die Leute glauben, die gerade von SpaceX in Bedrängnis gebracht werden (Ariane, ULA, Japaner etc...).

Die Landung ist nicht der Grund, denn die Falcon landet auch nur auf einem Triebwerk. 

Auch dies ist so nicht ganz korrekt. Ein einzelnes Triebwerk müsste viel zu schubstark sein, um damit gleichzeitig den Aufstieg zu schaffen und dennoch kontrolliert landen zu können. So stark kann man meines Wissens keines der aktuellen Triebwerke drosseln. Hier kommt bei den neun Triebwerken der F9 die Abschaltung ganzer Triebwerke ins Spiel, so dass man bei der Landung nur 1/9 + Drosselung des vollen Schubs zur Verfügung hat. Damit funktioniert die Landung gerade so eben noch.

Das ist aber nicht ganz richtig, die wenn die Rakete darauf ausgelegt ist ein Totalversagen eines Triebwerkes auszuhalten dann ist das Risiko für eine Rakete mit mehr Triebwerken geringer.

Das ist genau das was ich auch erwaehnt habe:

Viele kleine Triebwerke haben den Vorteil dass sie guenstiger zu produzieren sind und man bei einem Triebwerksausfall noch eine Chance hat weiter zu fliegen und den Orbit zu erreichen.

Was ich meinte war, dass wenn man neun Triebwerke hat anstatt eins, dann ist die Chance das ein Triebwerk beim Start ein Problem hat auch gleich neunmal so hoch. Gleichzeitig verliert man aber auch nur ein Neuntel seines Schubes und nicht gleich den ganzen Schub.

EM hat ja gerade geschrieben das die FH beim ersten Start nur mit 92% vom Maximalschub abhebt, das sind zwar schon beim Start genug um mit 1,5G abzuheben, aber da müssten mehrere Triebwerke ausfallen damit das Ding wieder runter fällt. mit der Reserve könnten sogar in jedem der drei Boost direkt nach dem Start drei Triebwerke ausfallen so das es richtig gefährlich wird.
Ich habe das zwar nicht durch gerechnet, aber abgesehen das die FH unerprobt ist, könnte es sogar sein das sie sicherer als eine F9 wird.

Warum hat z.B. die Delta IV und die Ariane 5 ein sehr großes Triebwerk und die F9 neun kleinere?

Um es dann nochmal zusammenzufassen:
- Redundanz, größere Chance auf erfolgreiche Durchführung einer Mission (wie Nitro, NTAYAS sagte)
- Landefähigkeit des Boosters ohne die Notwendigkeit, ein extrem drosselbares Triebwerk zu entwickeln (wie G.T. sagte)
- flexible Nutzung der kleineren Triebwerke in verschiedenen Stufen (9 in der 1., 1 in der 2.) (wie Tobi sagte)
- die damit einhergehende Massenproduktion senkt die Produktionskosten

eines fehlt noch, große Triebwerke brauchen längere Düsen zum entspannen der Triebwerksgase, also führen keine Triebwerke zu kürzeren Raketen und das ist günstiger.
Hat man ganz viele Triebwerke, wie BFR sie haben wird, wird der ISP der inneren Triebwerke höher.

große Triebwerke brauchen längere Düsen zum entspannen der Triebwerksgase

Auch noch ein Punkt, allerdings frage ich mich, ob die Gesamtmasse trotzdem nicht höher ist bei vielen kleinen Triebwerken anstatt eines großen.

also führen keine Triebwerke zu kürzeren Raketen

Auch richtig, sie sind dann zwar kürzer, kommen allerdings auch keinen Zentimeter hoch.
(diese Klakowschen Verschreiber sind immer wieder herrlich )

Der Hauptgrund war, das sich SpaceX die Entwicklung eines großen Triebwerks nicht leisten konnte / wollte. Die Entwicklung eines Triebwerks, das schubstark genug ist, um die 9 Triebwerke der ersten Stufe der F9 zu ersetzen, würde mehrere 100 Mio Dollar kosten.

Die Redundanz ist dabei eher sekundär. Natürlich kann man so auch den Ausfall eines Triebwerks auffangen und die Mission erfolgreich fliegen, aber nicht in jeder Flugphase. Unmittelbar nach dem Start genügt der Schub nicht. Auch der Ausfall des Triebwerks der zweiten Stufe lässt sich nicht auffangen. Aber das sind Probleme, die alle Startanbieter haben. Die meisten können nicht mal einen Triebwerksausfall abfangen!

Auch die Landung war kein Grund für die 9 Triebwerke der F9. Als die F9 konzipiert wurde, sollte die Landung noch mit Fallschirmen und Airbags erfolgen. Das klappte aber nie...

Wäre dann ein gutes Beispiel dafür, wie aus der Not heraus geborene Vorgehensweisen zu gleich mehreren optimalen Ergebnissen geführt hätten.

Der Hauptgrund war, das sich SpaceX die Entwicklung eines großen Triebwerks nicht leisten konnte / wollte. Die Entwicklung eines Triebwerks, das schubstark genug ist, um die 9 Triebwerke der ersten Stufe der F9 zu ersetzen, würde mehrere 100 Mio Dollar kosten.

Ja weil die Größe des Triebwerkes ja den Entwicklungskosten gleich zusetzen ist und die hohen Kosten für andere Triebwerke nicht an den unsäglich ineffizienten Strukturen lieg. 

Ich bezweifel ja nicht das es etwas teurer gewesen wäre aber das hat nix mit dem Entwicklungspreis zu tun sondern einfach das man durch kleinere Triebwerke besser skalieren kann und die Kosten pro Triebwerk sinken. Von den anderen Vorteilen mal abgesehen.

Zitat von: Klakow am 22. Dezember 2017, 16:10:43

große Triebwerke brauchen längere Düsen zum entspannen der Triebwerksgase

Auch noch ein Punkt, allerdings frage ich mich, ob die Gesamtmasse trotzdem nicht höher ist bei vielen kleinen Triebwerken anstatt eines großen.

Zitat von: Klakow am 22. Dezember 2017, 16:10:43

also führen keine Triebwerke zu kürzeren Raketen

Auch richtig, sie sind dann zwar kürzer, kommen allerdings auch keinen Zentimeter hoch.
(diese Klakowschen Verschreiber sind immer wieder herrlich )

Du kannst mir gerne eine gescheite neue Tastatur schicken, leider hat meine ein Problem, nicht jeder Tastendruck liefert ein Zeichen aber die Haptik meiner Tastatur ist sehr gut.
Damit würden dann zumindest die Posts vom PC aus weniger Fehler enthalten, zumindest wenn mein Kopf nicht gerade schon im Schlafmodus ist oder ich mein Smartfon nutze.

MEINER Meinung nach ist der wirkliche Grund  ja entwicklungshistorisch zu begründen:

Nach Start der F1 bekommt SpX den NASA Auftrag. Jetzt müssen sie ganz schnell eine größere Rakete herzaubern.

Das Merlin Triebwerk hatte man schon und konnte es gut weiterentwickeln. Große Triebwerke zu entwickeln hätte Jahre gedauert.

Außerdem wollte man damals eh noch über den zwischschritt der F5 gehen..

MEINER Meinung nach ist der wirkliche Grund  ja entwicklungshistorisch zu begründen:

Nach Start der F1 bekommt SpX den NASA Auftrag. Jetzt müssen sie ganz schnell eine größere Rakete herzaubern.

Das Merlin Triebwerk hatte man schon und konnte es gut weiterentwickeln. Große Triebwerke zu entwickeln hätte Jahre gedauert.

Außerdem wollte man damals eh noch über den zwischschritt der F5 gehen..

Achso!

Dann macht SpaceX es bei BFR sicher anders und entwickelt also jetzt ein größeres Triebwerk, damit man weniger Triebwerke braucht oder? oder?