SpaceX - Diskussion

  • 11439 Antworten
  • 8945765 Aufrufe

Offline orion

  • ****
  • 260
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7975 am: 25. November 2017, 10:36:35 »
...
Klar kann Tesla nicht den gesamten Weltmarkt bedienen, aber in ihrer Klasse (Modell S und X) haben sie die anderen Autobauer empfindlich  getroffen, sie verkaufen hier mehr Autos als die deutschen Hersteller.
Dieses Rennen ist kein Sprint, es ist eher ein Dauerlauf im Sinne einer Hetzjagd und abgerechnet wird zum Schluss.
Das die Konkurrenten nun Panik haben ist im Bereich Raketen und Autos gleich ersichtlich,...
...

Dass du gerade das Autobauhaus Tesla für die Erfolgsstory heranziehst, ist schon seltsam. Tesla ist in tiefroten Zahlen und kann seine Produktionsversprechen nicht halten. EM bleibt sich also treu.

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/hoechster-quartalsverlust-tesla-enttaeuscht-anleger-100.html
Zitat aus Beitrag:
"Wir stecken tief in der Produktionshölle", hatte Tesla-Chef Elon Musk bereits im Oktober gewarnt. Mit einem finanziellen Kraftakt versucht der Elektroauto-Pionier die Massenfertigung seines ersten Mittelklassewagens Model 3 auf die Beine zu stellen - dabei gibt es einige Probleme. Dass das Mammut-Projekt teuer und schwierig würde, war immer klar. Doch wie viel Geld tatsächlich dafür draufgeht, überrascht nun doch.
Quartalsbericht: Bislang höchster Fehlbetrag

*

Offline Sensei

  • Moderator
  • *****
  • 6542
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7976 am: 25. November 2017, 11:12:40 »
Tesla hat bei S und X eine hohe positive Marge.

Und wenn jemand meint dass Tesla nicht einer der Hauptgründe für den aktuellen E-Auto 'Hype' ist (VW allein Investiert mal eben 30-90 Mrd!), dann kann ich ihn in weiterer Diskusion nicht mehr ernst nehmen.
Und gerade darum ging es ja in dem obrigen Post.

Sonst gebe ich FlyRider recht:

Der eigene Zugang zum All war der Hauptbeweggrund für die Ariane! Der Kommerzielle Markt kam erst später dazu.
Und jetzt sind wir an dem Punkt zu überlegen, ob man diesen zweiten Punkt noch aufrecht erhalten kann, aufrecht erhalten sollte...

Es wäre schade drum. Ein eingeständnis von Schwäche und Unvermögen. Aber vlt geht es (aufgrund der Randbedingungen, der Politik etc) nicht anders.
Dann muss man allerdings auch durchrechnen ob es sich noch lohnt auch die komerziellen Starts zu subventionieren...

Offline MarsMCT

  • *****
  • 2197
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7977 am: 25. November 2017, 11:16:15 »
... nur braucht der Träger dafür eine weit größere Nutzlastverkleidung.
Ist dieses Problem weiterhin aktuell oder wurde dafür bereits eine Lösung gefunden?

Klar: -----> Big Fucking Rocket (BFR).

Und in einem realistischen Zeitrahmen?  ;)

Ja, in einem realistischen Zeitrahmen.

Aber die Lösung für FH ist, keine Dual Manifest Starts. Elon Musk war schon immer dagegen. Die FH braucht er z.B. um für die Airforce direkt GEO zu fliegen, statt GTO. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sie für einige Militär-Starts eine größere Nutzlastverkleidung brauchen werden, aber wenn, dann nicht so viel größer, daß sie zwei große GEO sats in den GTO starten können.

NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7978 am: 25. November 2017, 12:26:34 »
Aber die Lösung für FH ist, keine Dual Manifest Starts. Elon Musk war schon immer dagegen.

Er war dagegen das selber anzubieten, wenn jemand natürlich dafür zahlt ist es SpaceX wohl relativ egal.

Offline MarsMCT

  • *****
  • 2197
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7979 am: 25. November 2017, 13:10:48 »
Aber die Lösung für FH ist, keine Dual Manifest Starts. Elon Musk war schon immer dagegen.

Er war dagegen das selber anzubieten, wenn jemand natürlich dafür zahlt ist es SpaceX wohl relativ egal.

Wenn jemand ein Paket anliefert, das auf den Nutzlast-Adapter passt und in die Nutzlastverkleidung, dann ist es nicht Dual Manifest. Dual Manifest ist es, wenn SpaceX zwei Aufträge von zwei Kunden bekommt und beide integriert.

Offline FlyRider

  • *****
  • 1442
    • Mein Makerspace
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7980 am: 25. November 2017, 16:10:52 »
Der eigene Zugang zum All war der Hauptbeweggrund für die Ariane! Der Kommerzielle Markt kam erst später dazu.
Und jetzt sind wir an dem Punkt zu überlegen, ob man diesen zweiten Punkt noch aufrecht erhalten kann, aufrecht erhalten sollte...

Es wäre schade drum. Ein eingeständnis von Schwäche und Unvermögen. Aber vlt geht es (aufgrund der Randbedingungen, der Politik etc) nicht anders.
Dann muss man allerdings auch durchrechnen ob es sich noch lohnt auch die komerziellen Starts zu subventionieren...
Ich vermute mal, dass man mit den gegebenen Strukturen (Verteilung über ganz Europa nach dem Geo Return Prinzip usw.) wohl nie mit einer knallhart nach Kostenoptimierung arbeitenden Privatfirma mithalten kann.
Vielleicht könnte man ja ein ähnliches Modell wie die Nasa mit COTS und CCDec fahren: Grundlagenforschung und Forschungsmissionen wie gehabt und parallel dazu der Aufbau eines privaten Sektors für die reinen Transportaufgaben und den kommerziellen Bereich.

Ansonsten ist wirklich die Frage, ob nicht auch ESA Missionen langfrist mit SpaceX fliegen könnten ... schade wär's aber wirklich  :'(

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7981 am: 25. November 2017, 16:26:50 »
Man kann sich das ja alles so zurecht reden wie man mag, aber Fakt ist, dass Arianespace dieses Jahr wieder verdammt viele neue Verträge abgeschlossen hat und sich auch weiterhin keine Sorgen machen muss, Nutzlasten für ihre Starts zu finden.
Und man kann natürlich spekulieren, was sich alles durch FH und BFR ändern mag, aber die in frühestens in 2 Jahren startende Ariane 6 hat jetzt schon mehr Buchungen als die angeblich nächstes Jahr startende FH. Ob die nun also der wirkliche Game Changer wird, wie gerne prophezeit wird?

Bitte nicht falsch verstehen, die F9 dominiert natürlich gerade den Launcher Bereich, aber es ist einfach zu schwarz-weiß gedacht, wenn man daraus ableitet, dass Europa abgehängt ist.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7982 am: 25. November 2017, 16:37:46 »
Bitte nicht falsch verstehen, die F9 dominiert natürlich gerade den Launcher Bereich, aber es ist einfach zu schwarz-weiß gedacht, wenn man daraus ableitet, dass Europa abgehängt ist.

Der Chef von Ariane scheint genau das aber zu befürchten. Wenn man nur noch durch garantierte Staatsaufträge überleben kann trifft das wohl die Definition von abgehängt.

https://twitter.com/pbdes/status/934134726574727168

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7983 am: 25. November 2017, 18:10:08 »
Bitte nicht falsch verstehen, die F9 dominiert natürlich gerade den Launcher Bereich, aber es ist einfach zu schwarz-weiß gedacht, wenn man daraus ableitet, dass Europa abgehängt ist.

Der Chef von Ariane scheint genau das aber zu befürchten. Wenn man nur noch durch garantierte Staatsaufträge überleben kann trifft das wohl die Definition von abgehängt.

https://twitter.com/pbdes/status/934134726574727168
Über 50% des Umsatzes macht SpaceX mit Regierungsaufträgen. Ist SpaceX also nach dieser Definition abgehängt? Die Großen Player in der Raumfahrt sind immer noch staatliche Akteure und nicht die kommerzielle Raumfahrt, man ist also auf die Staaten angewiesen. Europa hat allerdings viel weniger staatliche Nutzlasten, dafür hat Arianespace direkte Subventionen bekommen. Die sollen aber mit der A6 wegfallen, weshalb sie auf staatliche Startaufträge angewiesen sind.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7984 am: 25. November 2017, 18:24:16 »
Über 50% des Umsatzes macht SpaceX mit Regierungsaufträgen. Ist SpaceX also nach dieser Definition abgehängt? Die Großen Player in der Raumfahrt sind immer noch staatliche Akteure und nicht die kommerzielle Raumfahrt, man ist also auf die Staaten angewiesen. Europa hat allerdings viel weniger staatliche Nutzlasten, dafür hat Arianespace direkte Subventionen bekommen. Die sollen aber mit der A6 wegfallen, weshalb sie auf staatliche Startaufträge angewiesen sind.

Es ist nicht verwerflich möglicht viele staatliche Aufträge an Land zu ziehen. Jeder weiß dass dabei mehr abspringt. SpaceX wäre dumm das nicht zu tun. Bedenklich wird es wenn man davon abhängig ist da kommerziell nicht mehr konkurrenzfähig.

*

Offline Sensei

  • Moderator
  • *****
  • 6542
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7985 am: 26. November 2017, 01:04:14 »
Um es kurz zu sagen: nein, SpX ist deswegen nicht abgehängt.

Denn sie würden auch ganz gut ohne Staatsaufträge überleben
« Letzte Änderung: 26. November 2017, 09:38:08 von Sensei »

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6747
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7986 am: 26. November 2017, 04:16:07 »
Vor einer Wiederverwendung gibt es kaum Missionen die wirtschaftlich Sinn gemacht haben, eigentlich nur Kommunikations- und Erbeobachtungssatelliten. Das gilt sogar immer noch, aber es bröckelt endlich.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7987 am: 26. November 2017, 10:10:34 »
Es ist nicht verwerflich möglicht viele staatliche Aufträge an Land zu ziehen. Jeder weiß dass dabei mehr abspringt. SpaceX wäre dumm das nicht zu tun. Bedenklich wird es wenn man davon abhängig ist da kommerziell nicht mehr konkurrenzfähig.

Denn sie würden auch ganz gut ohne Staatsaufträge überleben

Ich würde gerne mal argumentiert sehen, warum SpaceX auch gut ohne Staatsaufträge überleben kann. Und ich meine hier nicht Argumentationen mit BFR oder der Markt wird sich bald komplett verändern, sondern wirklich basierend auf aktuell existierenden Fakten.
Meine Gedanken zu dem Thema sind folgende:
-NASA hat bereits zwei mal SpaceX mit großen Aufträgen unterstützt, als es finanziell eng wurde.
-Ziemlich genau 50% des Backlogs (Anzahl Starts) sind staatliche Aufträge
-Daraus folgt, dass mindestens 75% der Umsätze mit diesem Backlog staatliche Aufträge sind
-SpaceX bekommt finanzielle Unterstützung bei der Entwicklung neuer Hardware
-Wiederverwendung, wie sie mit F9 und FH durchführbar ist, kann langfristig 30% günstiger sein, aber erst sobald die Investitionen wieder eingeholt wurden. Können 30% günstiger wirklich den Bedarf aus dem privaten Sektor so stark vergrößern um all das zu kompensieren? Ich denke nicht, denn Indien und Russland haben schon früher zu ungefähr diesen Preisen Starts angeboten...
-Starlink sehe ich in der Tat als eine Chance, auf einem gigantisch großem Markt einen ordentlichen Teil vom Kuchen zu bekommen nachdem ich das anfangs belächelt hatte. Allerdings stehen hier verdammt hohe Anfangsinvestitionen und noch einige Fragen im Raum.

Ich sehe einfach nicht, wie SpaceX überleben können sollte, wenn man das alles weg nimmt.
Und das meine ich überhaupt nicht negativ! Raumfahrt ist hauptsächlich staatlich getrieben. Die daraus entstehende Infrastruktur erlaubt neue Business Cases, ist aber selbst nur sehr selten einer.

Was Arianespace hier einfordert, ist also mehr oder weniger das, was in allen anderen Raumfahrtnationen Standard ist!
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6747
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7988 am: 26. November 2017, 12:29:20 »
Ich weiß ja nicht wo du das mit der Prozentrechnung gelernt hast, aber derzeit zähle ich 11 von 16 Starts in 2017 die nichts mit Staatsaufträgen zu tun hatten, also 68,75%.
Die Zahlen aus dem Backlog sind zwar richtig, aber deren Anteil ist nur deswegen so hoch, weil nur wenige private Betreiber so weit in der Zukunft schon fest Aufträge festlegen.
Noch dazu wo SpaceX immer noch die folgen der beiden RUDs abarbeiten muss.
Wenn überhaupt nimm den Backlog für 2018 und als Gegenüberstellung den Istzustand heute (2017).
Typischerweise planen Staatsunternehmen sehr viel länger voraus.
Deine Aussage zur Wiederverwendung ist auch falsch, die Investitionen (also im wesentlichen die Entwicklungskosten mit den Maschinen und Ausrüstungen) die heute existieren sind schon BEZAHLT. Hier muss nichts reingeholt werden, sondern wird vor allem in BFR/BFS reinvestiert.
Deine Aussage von wegen 30% ist auch falsch, der Booster wird mindestens 60% kosten und Fairing nochmals mindestens 12%, das sind schon für die F9 weit über 70% kleinere Kosten (nicht deren VK!).
Bei der FH wird das noch sehr viel krasser, da bei 2,5x mehr Nutzlast fast die selben Abschreibungskosten anfallen.

Die F9 ist heute schon in vielen Punkten ein Game changer, selbst ohne Staatsaufträge sicher überlebensfähig.
Richtig ist nur eines, ohne diese Staatsaufträge würde die Entwicklung von BFR+S viel länger dauern.
Die A6 von Ariane ist hier wie ein aufgehübschter neuer Dieselmotor, vielleicht nicht schlecht (ich fahre selber Diesel), aber kein Game changer.
Die Wahrheit ist das man sich dem Wandel entgegenstellt und versucht die Regierungen dazu zu bringen einen "neuen Dieselmotor" zu bauen.

Deine Sichtweise und deren Darstellung ist falsch, sorry ist so.

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7989 am: 26. November 2017, 13:21:21 »
Ich weiß ja nicht wo du das mit der Prozentrechnung gelernt hast, aber derzeit zähle ich 11 von 16 Starts in 2017 die nichts mit Staatsaufträgen zu tun hatten, also 68,75%.
Netter persönlicher Seitenhieb, nur blöd, dass ich überhaupt nicht von diesem Jahr gesprochen habe.
(Übrigens sind es nur 10 von 16 die wirklich nichts mit Staatsaufträgen zu tun haben, FORMOSAT-5 ist ein Erdbeobachtungssat der Taiwanesischen Raumfahrtbehörde. Und es wird wohl am Ende auf 11 von 18 hinauslaufen - ohne den FH Demoflug der ja keine Nutzlast hat)

Die Zahlen aus dem Backlog sind zwar richtig, aber deren Anteil ist nur deswegen so hoch, weil nur wenige private Betreiber so weit in der Zukunft schon fest Aufträge festlegen.
Noch dazu wo SpaceX immer noch die folgen der beiden RUDs abarbeiten muss.
Wenn überhaupt nimm den Backlog für 2018 und als Gegenüberstellung den Istzustand heute (2017).
Typischerweise planen Staatsunternehmen sehr viel länger voraus.
2018 werden laut der Wikipedia Liste 17 rein kommerzielle Flüge, 11 von staatlichen US-Einrichtungen und 5 von anderen staatlichen Einrichtungen fliegen. Also ziemlich exakt 50% Staatsaufträge und 1/3 aller Flüge mit Preisen etwa 150% des Marktpreises.
Deine Aussage zur Wiederverwendung ist auch falsch, die Investitionen (also im wesentlichen die Entwicklungskosten mit den Maschinen und Ausrüstungen) die heute existieren sind schon BEZAHLT. Hier muss nichts reingeholt werden, sondern wird vor allem in BFR/BFS reinvestiert.
SpaceX hat laut eigenen Aussagen über 1 Mrd. Dollar in die Entwicklung der Wiederverwendung der ersten Stufe investiert.
SpaceX hat laut eigenen Aussagen vor, nur 15% Rabatt zu geben, bis diese Investitionen wieder reingeholt wurden, danach 30%.
Das alles sind Aussagen der direkten Führungsetage von SpaceX. Gut, dass du kategorisch weißt, dass das "falsch" ist.
Deine Aussage von wegen 30% ist auch falsch, der Booster wird mindestens 60% kosten und Fairing nochmals mindestens 12%, das sind schon für die F9 weit über 70% kleinere Kosten (nicht deren VK!).
Bei der FH wird das noch sehr viel krasser, da bei 2,5x mehr Nutzlast fast die selben Abschreibungskosten anfallen.
Auf solche Milchmädchenrechnungen kann man kaum antworten, beschäftige dich vielleicht ein bisschen mit der Kostenberechnung. Anfallende Kosten bestehen bei weitem nicht nur aus Produktionskosten.
Und die FH ist das perfekte Beispiel, dass Wiederverwendung teurer sein kann, als Einwegflug. Habe ich schon paar mal durchgerechnet, wurde von dir aber jedes Mal ignoriert.
Die F9 ist heute schon in vielen Punkten ein Game changer, selbst ohne Staatsaufträge sicher überlebensfähig.
Richtig ist nur eines, ohne diese Staatsaufträge würde die Entwicklung von BFR+S viel länger dauern.
Die A6 von Ariane ist hier wie ein aufgehübschter neuer Dieselmotor, vielleicht nicht schlecht (ich fahre selber Diesel), aber kein Game changer.
Die Wahrheit ist das man sich dem Wandel entgegenstellt und versucht die Regierungen dazu zu bringen einen "neuen Dieselmotor" zu bauen.
Die A6 soll auch kein Game Changer sein, sondern bisherige Technik kostenoptimieren. Aktuell ist die Ariane gegenüber der F9 (ohne Wiederverwendung) konkurrenzfähig, wie man an der Auftragslage feststellen kann. Jetzt senkt SpaceX mit Wiederverwendung den Preis um 30%, Arianespace mit Weiterentwicklung bestehender Technik 40-50%. Und als Folge davon soll die A6 abgehängt sein?! Da wo ich Prozentrechnung gelernt habe, habe ich auch gelernt, dass  30% < 40% ist.
Deine Sichtweise und deren Darstellung ist falsch, sorry ist so.
Klakow'sche Fakten haben sich ja schon öfter als falsch herausgestellt. Vielleicht solltest du dir überlegen, nicht immer deine Sichtweise als einzige Wahrheit anzusehen?
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

tobi

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7990 am: 26. November 2017, 14:06:02 »
Staatsaufträge von anderen Ländern sind auch kommerziell. Entscheidend ist doch, ob andere Startanbieter auch zum Zuge hätten kommen können.

*

Offline Sensei

  • Moderator
  • *****
  • 6542
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7991 am: 26. November 2017, 14:40:07 »
Das eine sind die internen Kalkulationen der Unternehmen.

Das andere die Marktpreise für die Starts.

Zu erstem werden wir wohl nie klare Zahlen haben und können nur mutmaßen. Du meinst dass die F9 mit ihren 62mio Verluste einfährt und nur aufgrund von zusätzlichen Gewinnen von Staatsaufträgen überleben kann. (Gebe ich deine Meinung hier richtig wieder?).

Ich (und Klakow) sind der Meinung dass mit diesen 62 Mio schon gut (operative) Gewinne abgeschöpft werden die dann in F&E etc fließen können


Zweites ist einfacher:

F9: 62 Mio $ für Einfachstarts.
A5: ~150 Mio € = 180 Mio $... /2= 90 Mio $

Jetzt zur Zukunft:

F9 reused: <60 Mio$?? (kommt auf die Preissetzung an. Vlt bekomm man kaum Rabatt)
A62: 130 Mio $ /2 = 65 Mio$

Natürlich könnte man jetzt viele Randbedingungen aufführen:
- Airbus Safran kommt mit der Neuentwicklung erst auf das Niveau der jetzigen F9
- Doppelstarts haben ordentliche Nachteile und bringen nur 1 großen und 1 mittleren Sat hoch
- A5 gilt als zuverlässiger
- Subventionen und Entwicklungskosten werden nicht beachtet
- F9 Wiederverwendung erhöht auch die mögliche Startrate
- F9 Fairing Wiederverwendung nicht berücksichtigt
...

------------------------------

Aber, @stillesWasser, dein Punkt war dass SpX ohne Regierungsaufträge nicht überleben würde.

Das heißt eben nicht nur das sie ihre R&D ausgaben reduzieren müssten sondern dass das operative Geschäft nicht kostendeckend ist!!

Magst du mir erklären warum du das denkst?  :)

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7992 am: 26. November 2017, 15:41:04 »
Ich denke nicht, dass sie mit einem Start für 62 Mio Dollar Verlust machen, aber ich denke, dass sie ihre Fixkosten damit nicht wieder reinbekommen könnten und zwar aus zwei Gründen:
Der erste Grund ist klar, nämlich dass ihre wertvollsten Auftrage staatlich sind. CRS bringt besonders viel Umsatz und sicher auch nochmal zusätzlichen Gewinn bei der Dragon. Aber auch solche Starts wie ZUMA dürften viel Geld einbringen, wenn man so eine große Geheimhaltung von ihnen verlangt.
Der zweite Punkt ist, dass ich nicht glaube, dass sie alle staatlichen Startslots pro Jahr auch mit kommerziellen Nutzlasten auffüllen könnten. Aktuell haben sie zwar noch einige im Backlog, aber sie erhalten deutlich weniger Aufträge, als Starts die sie durchführen. Sie müssten also die Startrate senken und das bedeutet prozentual höhere Fixkosten, höhre Produktionskosten (aufgrund der Skaleneffekte) und Wiederverwendung bringt weniger, da man ja eine gewisse Auslastung seiner Fabrik braucht.
Bei dem Punkt gebe ich aber zu, dass man darüber streiten kann, ob nicht die wenigen Neuaufträge daher kommen, dass sie aktuell soweit ausgebucht sind, dass die Firmen erstmal warten wollen, bis das abgearbeitet ist.

Der WSJ Leak letztes Jahr hat zumindest gezeigt, wie wenig Gewinn man im Raumfahrtbereich machen kann. 2014 hatten sie 1Mrd. Umsatz und 10-20 Mio Gewinn, 2015 durch CRS-7 dann "nur" noch ca 950 Mio Umsatz und über 200 Mio Verlust. Daran sieht man einerseits, dass die Zahlen nur schwer vergleichbar sind, weil man offenbar auch höhere Fixkosten, also zusätzliche Entwicklungen hatte, die man bei schlechteren Vorjahren nicht gemacht hätte, andererseits sieht man aber schon auch, wie eng dieses ganze Geschäft ist und dass man nur Platz für sehr wenig Fehler hat.


Worauf ich letztendlich hinaus will:
Ja, ich persönlich glaube nicht, dass SpaceX in dieser Form ohne Regierungsaufträge überleben könnte.
Das Problem ist aber, dass da so viele "was wäre wenn"s drin stecken, dass ich das eher als meine Meinung denn als mit Fakten untermauerte Abhandlung darstellen würde.

(Ganz im Ursprung würde ich sagen, dass es ohne Regierungsaufträge generell keine kommerzielle Raumfahrt gäbe, weil die Investitionskosten einfach viel zu hoch wären)

Eventuell gäbe es ohne jetzt einen Startanbieter, der SpaceX heißt, aber der würde kleine Nutzlasten auf einer Falcon 9 1.0 Expandable starten. Das hätte sehr wenig mit der Strahlkraft der Firma zu tun, die es aktuell gibt, die die Branche aufwirbelt und uns alle (ja auch mich  ;) ) begeistert.



Ich finde es aber auch überhaupt nicht verwerflich, dass SpaceX von staatlichen Aufträgen profitiert. Im Gegenteil, die NASA hat das extrem geschickt gemacht und in der Summe auch weniger investiert, als wenn sie weiter von ULA abhängig gewesen wären. Aber dadurch hat SpaceX eben auch die Sicherheit, dass sie jedes Jahr 5-10 Flüge über dem Marktpreis verkauft bekommen.
Und man muss eben auch sehen, dass Arianespace letztendlich nur eine ähnliche Unterstützung einfordert. Europa steckt einen Haufen Geld in die Entwicklung einer Rakete, auf der sie dann aber kaum Starts buchen, sondern wegen ein paar Millionen zu den anderen Playern gehen. Und die Starts die so dann buchen, sollen auch noch so günstig sein, dass sie mit den kommerziellen Starts quersubventioniert werden müssen. Das ist schon irgendwie absurd.
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

*

Offline Sensei

  • Moderator
  • *****
  • 6542
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7993 am: 26. November 2017, 16:39:50 »
1. du hast deine aussage mit dem Passus "in dieser Form" hinzugefügt - und das ändert ziemlich viel und macht das auch zu einer Nullaussage.

Denn zeig mir mal das Unternehmen welches bei plötzlich um 50% einbrechenden Umsatz und dabei 100% Personal, Fabriken etc immer noch toll aussieht.
So Funktioniert Wirtschaft nicht. Insbesondere nicht bei SpX.

Denn diese wollen keinen Gewinn machen... sie wollen ihre Investitionen Maximieren und möglichst schnell wachsen und Forschen/Entwickeln!

Dazu werden natürlich auch ausgaben Maximiert - eben auf den Wert der erwateten Einnahmen.

Ja, ohne die Staatsaufträge könnten sie StarNet und BFR/BFS längst nicht so schnell entwickeln. Aber warum ist es 'schlecht' von diesem Unternehmen dass es diese Möglichkeit wahrnimmt?
--

Und nein, Ariane fordert nicht das Selbe was SpX bekommt.

Das eine sind Fixed-Priced Entwicklungs- und Lieferverträge im Ausschreibungsverfahren, allerdings als block buy.

Das andere ist eine Abnahmegarantie. (die Entwicklung bekommt Ariane eh schon geschenkt ;) )

Zitat
Ich würde gerne mal argumentiert sehen, warum SpaceX auch gut ohne Staatsaufträge überleben kann. Und ich meine hier nicht Argumentationen mit BFR oder der Markt wird sich bald komplett verändern, sondern wirklich basierend auf aktuell existierenden Fakten.

R&D bezüglich Satelliten-Internet, wiederverwendung und BFR einstellen. Personal mindestens um 70% reduzieren. Startprozess streamlinen. Konfiguration der F9 auf Block 4 einfrieren..
Im Anschluss SpX an die Börse bringen.

Und, ZACK, hat man ein Multimilliarden Unternehmen mit sprudelnden Gewinnen. Und das ganz ohne Staatsaufrägen oder 'BFR oder der Markt wird sich bald komplett verändern'

w.z.b.w.

NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7994 am: 26. November 2017, 16:40:55 »
Ja da Gewinn ja auch immer gleich dem Theoretischen Gewinn entspricht den man erwirtschaften könnte.
Vielleicht merkst du ja selber wie verlässlich die Aussagen zu einem Unternehmensgewinn ist.

Jedes Unternehmen versucht den Gewinn zu tief wie möglich zu drücken damit man wenig Steuern zahlen muss. Verlust kann man auch bei der Steuer angeben. Das verstehen 99% der Musk Kritiker auch nicht, wenn ich 600 Millionen Gewinn erwirtschafte kann ich auch 600 ausgeben für neue Investitionen ( BFR, FH / Model 3, Model X, Gigafactory ).

Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7995 am: 26. November 2017, 17:10:19 »
w.z.b.w.
::)

Zitat
1. du hast deine aussage mit dem Passus "in dieser Form" hinzugefügt - und das ändert ziemlich viel und macht das auch zu einer Nullaussage.
Nein, weil ich danach angefügt habe, was ich damit meine:
Zitat
Eventuell gäbe es ohne jetzt einen Startanbieter, der SpaceX heißt, aber der würde kleine Nutzlasten auf einer Falcon 9 1.0 Expandable starten. Das hätte sehr wenig mit der Strahlkraft der Firma zu tun, die es aktuell gibt, die die Branche aufwirbelt und uns alle (ja auch mich  ;) ) begeistert.

Zitat
Denn zeig mir mal das Unternehmen welches bei plötzlich um 50% einbrechenden Umsatz und dabei 100% Personal, Fabriken etc immer noch toll aussieht.
So Funktioniert Wirtschaft nicht. Insbesondere nicht bei SpX.
Das ist doch genau mein Punkt. Ihr versucht mir doch zu erklären, dass es trotz 50% Umsatzeinbruch weiterhin alles toll aussehen würde.

Zitat
Denn diese wollen keinen Gewinn machen... sie wollen ihre Investitionen Maximieren und möglichst schnell wachsen und Forschen/Entwickeln!

Dazu werden natürlich auch ausgaben Maximiert - eben auf den Wert der erwateten Einnahmen.

Ja, ohne die Staatsaufträge könnten sie StarNet und BFR/BFS längst nicht so schnell entwickeln.
Mein Punkt ist eben, dass sie ohne das plus durch die staatlichen Akteure quasi gar kein Budget zum Entwickeln hätten
Zitat
Aber warum ist es 'schlecht' von diesem Unternehmen dass es diese Möglichkeit wahrnimmt?
Ich habe doch explizit gesagt, dass ich das nicht verwerflich finde

Zitat
Und nein, Ariane fordert nicht das Selbe was SpX bekommt.

Das eine sind Fixed-Priced Entwicklungs- und Lieferverträge im Ausschreibungsverfahren, allerdings als block buy.

Das andere ist eine Abnahmegarantie. (die Entwicklung bekommt Ariane eh schon geschenkt ;) )
Wer ehrlich zu sich selbst ist, der weiß, dass die Ausschreibungen der US-Agenturen nicht nur daraus bestehen, wer das beste Angebot hat sondern auch, dass die Aufträge so verteilt werden, dass jeder genug zum überleben hat. Wo ist da in der Konsequenz der große Unterschied zur Abnahmegarantie?

Zitat
R&D bezüglich Satelliten-Internet, wiederverwendung und BFR einstellen. Personal mindestens um 70% reduzieren. Startprozess streamlinen. Konfiguration der F9 auf Block 4 einfrieren..
Im Anschluss SpX an die Börse bringen.

Und, ZACK, hat man ein Multimilliarden Unternehmen mit sprudelnden Gewinnen. Und das ganz ohne Staatsaufrägen oder 'BFR oder der Markt wird sich bald komplett verändern'
Ach, gut dass es so einfach ist.

Ja da Gewinn ja auch immer gleich dem Theoretischen Gewinn entspricht den man erwirtschaften könnte.
Vielleicht merkst du ja selber wie verlässlich die Aussagen zu einem Unternehmensgewinn ist.

Jedes Unternehmen versucht den Gewinn zu tief wie möglich zu drücken damit man wenig Steuern zahlen muss. Verlust kann man auch bei der Steuer angeben. Das verstehen 99% der Musk Kritiker auch nicht, wenn ich 600 Millionen Gewinn erwirtschafte kann ich auch 600 ausgeben für neue Investitionen ( BFR, FH / Model 3, Model X, Gigafactory ).
Meine Güte, ist es denn so schwer zu verstehen, ich bin der Meinung, dass sie so wenig Umsatz machen würden, dass es eben nichtmal dann reicht, wenn man F&E komplett einstellen würde. Ist Textverständnis wirklich zu viel verlangt?!
« Letzte Änderung: 26. November 2017, 18:26:28 von stillesWasser »
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

*

Offline Sensei

  • Moderator
  • *****
  • 6542
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7996 am: 26. November 2017, 19:03:11 »
Diese Meinung kannst du gerne haben (nicht Ironisch gemeint!). Außerdem lässt sich diese Meinung ohne  Einsicht in die Bücher nicht wiederlegen.

ABER: IMO ist diese Meinung schon weit hergeholt.

Nach ALLEM was man hört ist SpX kein Unternehmen das seine Hardware teuer produziert. Eher im Gegenteil.
Viel des bisherigen Aufwands und der bisherigen Kosten dürfte in die Entwicklung (F1, F5, F9 Block 1-5, F9R, Raptor, Merlin, Dragon 1-2 ... Aufbau der Produktionsanlagen, der Teststände, der Verwaltungsgebäude...) geflossen sein.
Im Vergleich eher recht wenig Geld in die eigentliche Produktion von Flughardware.
Aber die o.g. Vorleistungen sind schon erfolgt. Alles was es jetzt noch braucht ist, alle ~20 Tage eine neue F9 zu produzieren und zu starten (wenn man denn nicht weiter in die Zukunft investieren möchte)

Du kannst es gerne komplett anders sehen. Das ist okay so. Aber eine hochgezogene Augenbraue sollte dich dann nicht überraschen ;)

[besonders ironisch ist, dass andere SpX Kritiker dem Unternehmen wiederum eher das Gegenteil vorwerfen: Nämlich, dass sie ihre Hardware zu billig produzieren, zum Billigheimer werden und zu wenig testen. Im Gegensatz gibt es hier jetzt die Position dass SpX seine Falcon9 viel zu teuer produziert/zu günstig anbietet..]

Zitat
Ihr versucht mir doch zu erklären, dass es trotz 50% Umsatzeinbruch weiterhin alles toll aussehen würde.

Nein, das wollen wir nicht.
Bzw. nur in dem Sinne dass SpX dann eben sich an den eingebrochenen Umsatz anpassen und die Fixkosten, welche gerade mit Absicht so hoch sind, reduzieren müsste.

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6747
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7997 am: 26. November 2017, 20:11:46 »
@stillesWasser:
Unter der theoretischen Annahme das SpaceX alle Staatsaufträge verlieren würde, muss ein ebenso theoretischer Abbau von Arbeitsplätzen wohl auch erlaubt sein.
Dein Vergleich mit Ariane hinkt an mehreren Stellen, zum einen trennst du nicht sauber zwischen Kosten und Verkaufter Missionsabwicklung (das sind zwei paar Schuhe), du bringst du immer wieder Annahmen von Kosten die durch keine Aussagen von SpaceX gedeckt sind, z.B. Merlin 1D kostet nur ca. 1,5Millionen $.
Dann tust du so als müsste SpaceX die Entwicklungskosten wieder reinholen, aber bei Ariane lässt du diese komplett weg. Hier könnte die US-Regierung durchaus mal ein Strafzoll von 300% aufschlagen, aber halt, die sind faktisch immer noch teurer als eine F9 und man finanziert subventioniert ja eh auch ULA & Co. z.B. bei SLS, das wäre dann peinlich.
Du schreibst das ich schon mehrfach falsch gelegen habe, wo den nun genau?
Ich bin z.B. dieses Jahr schon sehr dicht mit meiner Schätzung an der Anzahl Start für 2017 und das obwohl ich nicht wusste das man Juli+August ca. 6 Wochen wegen dem Range verlieren würde.
Übrigens habe ich die Kosten zur Startabwicklung usw. deswegen nicht angegeben, weil ich die  einfach zu den Boostern und Fairings zugeschlagen habe.

Das was du machst ist letztendlich so zu tun als wäre SpaceX ohne Staatsaufträge nicht überlebensfähig, deine Argumenten sind dabei bestenfalls Meinungen, frei von Sachkenntnis unter Ignorierung offizieller Aussagen von SpaceX, z.B. indem du mal angenommene Kosten und Verkaufte Leistungen als Kalkulation darstellst.
Dazu gibt es bei Reddit sehr viel glaubwürdigere Darstellungen.

Nicht umsonst wird der Wert von SpaceX schon mit mehr als 20G$ taktiert, von Leuten die nicht nur viel mehr davon verstehen als wir beide zusammen.
Du hast natürlich die Freiheit selbst anzunehmen die Erde wäre eine Scheibe, aber ich hätte da meine Zweifel.

*

Offline Sensei

  • Moderator
  • *****
  • 6542
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7998 am: 26. November 2017, 20:32:02 »
@klakow: wenn du die administrativen Kosten auf die Komponenten aufteilst musst du vorsichtig sein. Dieser Anteil wird ja bei der Wiederverwendung nicht eingespart

NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: SpaceX - Diskussion
« Antwort #7999 am: 26. November 2017, 20:36:15 »
Ja da Gewinn ja auch immer gleich dem Theoretischen Gewinn entspricht den man erwirtschaften könnte.
Vielleicht merkst du ja selber wie verlässlich die Aussagen zu einem Unternehmensgewinn ist.

Jedes Unternehmen versucht den Gewinn zu tief wie möglich zu drücken damit man wenig Steuern zahlen muss. Verlust kann man auch bei der Steuer angeben. Das verstehen 99% der Musk Kritiker auch nicht, wenn ich 600 Millionen Gewinn erwirtschafte kann ich auch 600 ausgeben für neue Investitionen ( BFR, FH / Model 3, Model X, Gigafactory ).
Meine Güte, ist es denn so schwer zu verstehen, ich bin der Meinung, dass sie so wenig Umsatz machen würden, dass es eben nichtmal dann reicht, wenn man F&E komplett einstellen würde. Ist Textverständnis wirklich zu viel verlangt?!

Abgesehen von dem Satz "Ist Textverständnis wirklich zu viel verlangt?!", welchen ich dir auch vorwerfen kann....
Deine Meinung darfst du ja haben aber sie ergibt keinen Sinn?!?!

Wenn SpaceX so unrentabel wäre müssten sie, von dem Jahr wo der RUD war mal abgesehen, jetzt regelmäßig extreme Verluste machen. SpaceX hat aber von Anfang an immer Entwicklung betrieben und werden das noch einige Jahre weiter so handhaben. Wenn du so überzeugt bist lege doch mal eine nachvollziehbare(!!!) Veranschaulichung vor warum du denkst das dies so ist.

Abgesehen davon gibt es einen klaren Indikator den alle Kritiker übersehen:
Kein Investor wie Google oder andere große Unternehmen investieren 1 Milliarde in eine Firma wenn sie keinen Einblick in die Bücher bekommen haben. Wenn du wirklich denkst das die das tun würden brauchen wir diese Diskussion hier gar nicht mehr fortsetzen.