SpaceX - Diskussion

Die Entwicklungszuschüsse sollten ja eigentlich keinen Einfluss auf die Bewertung des Backlogs haben.

Erst wenn bei der Hälfte von 70 Missionen (hier mit Starts interpretiert) der vierfache Listenpreis einer F9 (also ca. $240.000.000) verlangt werden würde und der Rest mit Listenpreis fliegen würde, käme man auf $10,5 Millliarden.

Klar, die genaue Anzahl an Backlogaufträgen kennen wir nicht ("more than 70 missions"), aber wie gesagt, mir scheint die Bewertung dessen stets etwas hoch.

Edit: Wenn sich übrigens hinter dem Wort "Mission" am Ende sogar nur ein "Kunde" verstecken sollte (z.B. für Sekundärnutzlast), wäre die Rechnung noch viel ungünstiger, denn dann wären es weniger Starts!

Zum Thema Backlog:
Mit ein bisschen Recherche lässt sich das alles gut abschätzen. Auf der SpaceX Homepage gibt es eine Launch Manifest Seite. Sie ist ein paar Flüge hinterher (aktuell beim X37-B Start) aber soweit ich das abschätzen konnte, fehlen außer der geplanten Mond-FH keine bekannten Starts.
Da das die offizielle Seite ist, ist das die Grundlage für meine Rechnung. Alles andere sind nur irgendwelche Mutmaßungen die auch schon älter sind (die 70 Missionen Aussage stammt mindestens von Beginn des Jahres).

Ich habe die Starts aufgeteilt in CRS-1, CRS-1 Extension, CRS-2, CCP, CCP-Demo, kommerzielle FH/F9 und staatliche FH/F9 Aufträge, also in alle Kategorien bei denen Preise mehr oder weniger genau bekannt sind. Das einizige, was ich wirklich raten musste, sind die Prämien für die CCP-Demo Flüge, die dürften wohl ein eigener Meilenstein im CCtCap sein, ich habe hier die Preise für CRS-2 zugrunde gelegt, da es die selbe Hardware ist (F9 + Dragon V2). Real dürften die Prämien wohl etwas drunter liegen, da die Missionsdauer deutlich kürzer ist.

Außerdem sind im Launch Manifest von SpaceX sowohl Inmarsat auf FH als auch Bigelow auf F9 aufgelistet, beide Starts wurden inzwischen umgebucht und sind nicht mehr Teil des SpaceX Backlogs. Um konsistent zu bleiben, habe ich sie trotzdem eingerechnet, da die eben diese Liste als primäre Quelle werte.

Somit ergibt sich insgesamt:




Fazit: Das offizielle Backlog sind 54 Starts mit einem Volumen von etwa 5,8 Milliarden Dollar. Nicht eingezählt (da nicht zum Backlog gehörend) sind die Entwicklungsprogramme. Genausowenig ist berücksichtigt, dass bereits bei Vertragsabschluss und danach in Raten ein großer Teil des Starts bereits deutlich im Voraus bezahlt wird. SpaceX wird also einen Teil dieser 5,8 Mrd. $ bereits eingenommen haben.
Außerdem fällt erneut auf, dass die CRS-1 Extension Flüge weit über den restlichen Preisen liegen. Die Interpretation dessen will ich hier nicht tätigen, da ich in diesem Post nur Fakten listen möchte.

Auch wie die Aussage von 70 Missionen Backlog zustande kommen soll ist nicht wirklich klar ersichtlich. Es gibt verschiedene Erklärungsansätze, auch die will ich mir hier sparen.

Danke, diese Überschlagung macht es in der Tat etwas ersichtlicher, auch wenn eben die vollkommene Klarheit ausbleibt, wie man Anfang 2017 auf $10 Mrd. Backlog kam.
Vielleicht auch einfach nur ein schöngefärbtes Zahlenspiel, an dem eventuell auch irgendwelche wirtschaftliche Interessen hängten.

Vielleicht auch einfach nur ein schöngefärbtes Zahlenspiel, an dem eventuell auch irgendwelche wirtschaftliche Interessen hängten.

Sehr unwahrscheinlich. So (einfach) funktioniert so etwas nicht.

Eine wichtigere Zahl wäre eigendlich eine andere, das wäre der Auftragsbestand für ein Jahr ab heute und ein Jahr zurück. Natürlich gehören da nicht nur die Starts dazu sondern jeder Bezahlte, oder zu bezahlende Auftrag.
Niemand, nicht mal SpaceX weiß was wirklich z.B. für 2020 abgewickelt wird.
Die Lage ist schon deswegen sehr unsicher, weil selbst mehr als ein Jahr nach dem RUD 2016, nicht mal die Kunden wissen ob 2020 SpaceX so viele Starts abwickeln kann damit man selber dort auch wirklich zum Zuge kommen würde.
Beide Zahlen müsste man nun in Relation zu den Kosten setzen um zu schauen wohin die Reise geht.
Betrachten wir mal nur die Start für die letzten 9-Monate, dann sollten das mindestens 15x62M$, also 930M$ sein, dem stehen ca. 5000 Mitarbeiter gegenüber,
sagen wir 5000*120k$/a*0,75=450M$. Selbst beim doppelten Betrag ist SpaceX im Plus.
Für das nächste Jahr Sprach EM von 30 Starts und da denke ich das dies wirklich funktionieren könnte, damit können sie locker 2018 finanzieren und dazu noch kräftig in Ausrüstung usw. investieren.
Die Zahlen für 2019 und später sind sicher auch wichtig, aber niemand weiß wie viele Kunden abspringen und wieviel neue dazukommen.
Solange SpaceX mehr als genug Cashflow hat, können jede Entwicklung bezahlen bei der ihr Team die Entwicklung macht.
Man sollte einen nicht vergessen, selbst der Materialwert einer kompletten BFR+BFS ist nur ein Bruchteil (<20%) der Entwicklungs und Produktionskosten.
Selbst die Produktionskosten sind vor allem Personalkosten.
Bei der Gigafactory ist das vermutlich anders, da werden sicherlich unheimlich viele Machinen benötigt, falls so eine Fab mal für SpaceX benötigt wird, fliegen Täglich hunderte BFRs ab.

Sehr unwahrscheinlich. So (einfach) funktioniert so etwas nicht.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wie soll man sich denn sonst u.a. auch die Firmenbewertung von über $20 Mrd. erklären?
Wohlgemerkt bei einem Unternehmen, welches:
a) den Auftragseingang (konservativ also ca. $6 Mrd., optimistisch $10 Mrd.) über die Jahre gesammelt hat und in dieser Form nicht jährlich aufweist
b) im Jahr 2015 noch 250 Millionen Verlust gemacht hat (laut den Anfang des Jahres an das Wall Street Journal geleakten Zahlen)
c) im Jahr 2016 zumindest mit einem Umsatz von $1,8 Mrd. geplant hat (Umsatz 2017 würde mich interessieren)
d) keinerlei geistiges Eigentum (IP) aufweist. Das klingt jetzt vielleicht extrem übertrieben, aber Musk möchte ja keine Patente anmelden, d.h. das Wissen sitzt in seinen Mitarbeitern, die grundsätzlich allesamt abwerbbar sind. Auf Technologieschutz scheint er bekanntlich keinen Wert zu legen. An für sich ein Punkt, den Analysten bei Technologieunternehmen gar nicht gerne sehen.

Diese Woche kam übrigens Morgan Stanley um die Ecke mit einer SpaceX-Bewertung von $50 Mrd., WENN dann mal das breitbandige Satellitennetzwerk aufgebaut ist und funktioniert. OK, da geht es dann tatsächlich um milliardenschwere Vermögenswerte dort oben, richtig hohe Umsätze und Milliardengewinne, aber die Firma bereits jetzt auf knapp die Hälfte zu taxieren, finde ich.....weiß auch nicht.
In wie fern und ob überhaupt hinter derartigen Bewertungen tatsächlich gewisse Interessen liegen, kann ich natürlich weder beurteilen noch einschätzen, finde finanzielle Zahlen wie die Backlog- bzw. die Unternehmensbewertung aber stets etwas sehr optimistisch.
Meine Meinung...

SpaceX plant noch einen Start mit geheimer Nutzlast im November mit RTLS von 39A.

Quelle: reddit

Wenn die dort gelisteten Starts doch noch alle (mit FH) kommen, werden es 23

Zitat von: GalacticTraveler am 14. Oktober 2017, 16:10:08

Sehr unwahrscheinlich. So (einfach) funktioniert so etwas nicht.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wie soll man sich denn sonst u.a. auch die Firmenbewertung von über $20 Mrd. erklären?

Dann formulieren wir es anders: SERIÖSE Firmenbewertung funktioniert so (einfach) nicht. Du glaubst doch nicht im Ernst, das sowas auf Basis irgendwelcher in den großen Weiten des Internets auf irgendwelchen News-Portalen kursierenden Gerüchten basiert? SpaceX ist nicht an der Börse. Daher unterliegen sie nicht den vielen Regulierungen für Börsen notierte Unternehmen, die einen Einblick in die Finanzen für außen stehende einfacher machen. Du kannst davon ausgehen, dass potentielle Investoren ihre Verhandlungen nicht auf unseriöser Basis führen. Dazu ist es dann doch zu viel Kapital.

Die Entwicklungszuschüsse sollten ja eigentlich keinen Einfluss auf die Bewertung des Backlogs haben.

Ich würde eher davon ausgehen, dass alle Aufträge zum Backlog gehören.

SpaceX hat 2015 und 2016 Verlust gemacht, 2016 dabei mit 20 Flügen und 50Mio Gewinn geplant, was sie dieses Jahr erreichen. Wegen Auftragsbestand würde ich keine großen Zweifel hegen, weil das Militär sicher noch viele Aufträge an SpaceX vergeben wird. 

Ich rechne eher damit, dass SpaceX weitere Entwicklungsaufträge von der NASA erhalten will (muß).

Ich poste die SpaceX Nachricht des Tages und keiner merkts! :D

Vielleicht ein Starlink test Satellit ?

@Tobi: SFN und NSF haben dazu jetzt auch was:

https://spaceflightnow.com/2017/10/14/regulatory-filings-suggest-spacex-plans-november-launch-with-mystery-payload/
(NSF find ich gerade nicht)

Nutzlast heißt ZUMA (oder das Projekt  ). Man weiß nur von diesem Start, weil der Start und die Landung angemeldet werden müssen. Um den 10.11. könnte der Start statt finden. Zielorbit soll "... high-altitude geostationary-type orbits ..." laut SFN sein (passst also nicht zu SPaceX Sat-Internet). Aber für wen oder was genau ist alles offen.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15799.0

Hab diese Querverweise noch auf Wikipedia gefunden:

https://twitter.com/CwG_NSF/status/919190742790262786

https://apps.fcc.gov/oetcf/els/reports/STA_Print.cfm?mode=current&application_seq=80568

Geostationärer Orbit kann wohl kaum sein da der Booster an Land landen soll...

Einer der Herrscher , Moctezuma I , hatte doch den Beinamen "Der nach dem Himmel schießt"
Vlt ein brasilianischer Spionage Satellit? 

Wenn er nicht schwer ist dann kann ZUMA wohl auch in den GTO geschossen werden.

Wäre dann eine Premiere, GTO Nutzlast und trotzdem Landlandung

Unterdessen scheint sich eine Interessante "Freundschaft" zwischen SpaceX und dem Amerikanischen Militär herauszubilden. Dort scheint man unterdessen immer mehr die Fähigkeiten von SpaceX schätzen zu lernen. Man ist absolut gewillt mit bereits benutzen Boostern zu fliegen.

https://arstechnica.com/science/2017/10/spacex-feels-the-love-from-key-air-force-general/

Auch die NASA will sich im November dazu äußern ob sie CRS-13 auf einer geflogenen Stufe fliegen lassen will. Auch Iridium will jetzt wohl beim Flug Iridium 4 eine flugerprobte Stufe nutzen und zwar die Stufe von Iridium 2 (erstmals mit Landlandung in Vandenberg). Wenn jetzt SpaceX keinen riesigen Fehler macht dürfte der Durchbruch auf dem Markt für die Wiederverwendung von geflogenen Boostern bald geschafft sein. 

Wirtschaftlich sollte das für SpaceX auch immer besser sein, was gerade am letzten Booster gut zu sehen ist, der trotz GTO sehr heile geblieben ist. Ruß ist natürlich immer noch dran, aber Löcher sind keine zu sehen.
Damit dürfte der obere Bereich der Triebwerke auch in gutem Zustand geblieben sein.

Das man sich gerade im Umbruch auf eine neue Zeit befindet ist auch hier zu lesen (sehr interessant).
Eine Aussage von Halliwell von SES war (frei übersetzt): Das wichtigste war es wir 7 Monate früher mit unserem fertigen Satelliten in den Orbit gekommen sind, anstatt das er auf dem Boden nur Geld gekostet hat.
Wenn ich den einen Satz richtig verstanden habe, hat dies mehrere 10Millionen Dollar gebracht, der Discount von SpaceX spiele da keine wichtige Rolle.

Unterdessen scheint sich eine Interessante "Freundschaft" zwischen SpaceX und dem Amerikanischen Militär herauszubilden. Dort scheint man unterdessen immer mehr die Fähigkeiten von SpaceX schätzen zu lernen. Man ist absolut gewillt mit bereits benutzen Boostern zu fliegen.

https://arstechnica.com/science/2017/10/spacex-feels-the-love-from-key-air-force-general/

Auch die NASA will sich im November dazu äußern ob sie CRS-13 auf einer geflogenen Stufe fliegen lassen will. Auch Iridium will jetzt wohl beim Flug Iridium 4 eine flugerprobte Stufe nutzen und zwar die Stufe von Iridium 2 (erstmals mit Landlandung in Vandenberg). Wenn jetzt SpaceX keinen riesigen Fehler macht dürfte der Durchbruch auf dem Markt für die Wiederverwendung von geflogenen Boostern bald geschafft sein. 

Dann muss sich die Wiederverwertung, im Gegensatz zum Shuttle, nur noch für SpaceX finanziell lohnen.

Zitat von: Uwelino am 17. Oktober 2017, 18:24:24

Unterdessen scheint sich eine Interessante "Freundschaft" zwischen SpaceX und dem Amerikanischen Militär herauszubilden. Dort scheint man unterdessen immer mehr die Fähigkeiten von SpaceX schätzen zu lernen. Man ist absolut gewillt mit bereits benutzen Boostern zu fliegen.

https://arstechnica.com/science/2017/10/spacex-feels-the-love-from-key-air-force-general/

Auch die NASA will sich im November dazu äußern ob sie CRS-13 auf einer geflogenen Stufe fliegen lassen will. Auch Iridium will jetzt wohl beim Flug Iridium 4 eine flugerprobte Stufe nutzen und zwar die Stufe von Iridium 2 (erstmals mit Landlandung in Vandenberg). Wenn jetzt SpaceX keinen riesigen Fehler macht dürfte der Durchbruch auf dem Markt für die Wiederverwendung von geflogenen Boostern bald geschafft sein. 

Dann muss sich die Wiederverwertung, im Gegensatz zum Shuttle, nur noch für SpaceX finanziell lohnen.

Dein Satz klingt, als würde es sich noch nicht lohnen.
Allerdings war laut Aussage von Musk oder Shotwell die Erststuffe des ersten Wiederverwendeten Fluges schon gut 50% billiger, als eine neue Stuffe.
Klar kann man über einige Prozente noch diskutieren, aber dass ist schon ein ordentlicher Wert, von Warten bis es so weit ist kann man da eigentlich nicht mehr reden.

Grüße aus dem Schnee

Zitat von: MpunktApunkt am 17. Oktober 2017, 19:35:42

Dann muss sich die Wiederverwertung, im Gegensatz zum Shuttle, nur noch für SpaceX finanziell lohnen.

Dein Satz klingt, als würde es sich noch nicht lohnen.
Allerdings war laut Aussage von Musk oder Shotwell die Erststuffe des ersten Wiederverwendeten Fluges schon gut 50% billiger, als eine neue Stuffe.
Klar kann man über einige Prozente noch diskutieren, aber dass ist schon ein ordentlicher Wert, von Warten bis es so weit ist kann man da eigentlich nicht mehr reden.

Grüße aus dem Schnee

Wenn das so ist, relativiere ich meine Aussage. Ich habe, bei allem SpaceX Optimismus, eben noch nicht viel über Schwarze Zahlen bei dem Unternehmen gelesen.

Stimmt schwarze Zahlen gibts kaum. Nervt manchmal, ist aber das ist überall etwas schwierig.

Wo du übrigens noch Recht haben könntest, ist der Zeitpunkt, wann sich alle Umkosten, für Entwicklung, Tests, Infrastruktur, Fertigungsanlagen, etc, die für die Wiederverwendung nötig sind und die Ersparnis durch die Flüge ausgleichen. 

Grüße aus dem Schnee

Klar ist das interessant für das Militär. Wenn die genug Erststufen auf Lager haben und eventuell noch Zweitstufen auf Halde produzieren können, so kann man spontaner mal was ins All schießen. Erststufen wird ja wohl ULA nicht auf Halde produzieren, oder?

Wenn das so ist, relativiere ich meine Aussage. Ich habe, bei allem SpaceX Optimismus, eben noch nicht viel über Schwarze Zahlen bei dem Unternehmen gelesen.

Positiver Cash-Flow bei einem Start mit einer wiederverwendeten Stufe und "Schwarze Zahlen" für das Unternehmen insgesamt sind aber zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.