SpaceX - Diskussion

Man sollte mal das positive (aus SpaceX-Sicht) sehen:
1. FH wurde nicht eingestellt
2. Bemannte Flüge mit Dragon jetzt vorraussichtlich Mitte 2018
3. Bergung der Nutzlastverkleidung kommt gut voran und soll im Laufe des Jahre klappen
4. Die Wiederverwendung der F9 läuft doch gut bisher (siehe z.B. die 2 erfolgreichen Wiederverwendungen bei SES-10 & BulgariaSat)
5. 10 Starts in 6 Monaten, das Versprechen der hohen Startrate wurde endlich eingelöst
6. Der Startplatz L39A ist derzeit aktiver als irgendein anderer Weltraumbahnhof weltweit (8 Starts von 39A vs 7 von ganz Kourou! oder nur 5 von Baikonur laut Wiki)
7. SpaceX hat derzeit mehr Starts in diesem Jahr gemacht als jedes andere Land auf der Welt
8. Die inneramerikanische Konkurrenz ist weit abgeschlagen (10 F9 vs 3 Atlas und 1 Delta)

Ein Satz der auf ParabolicArc z.B. etwas hoehere Wellen geschlagen hat, war der hier:

“If you want to get the public real fired up, I think we’ve got to have a base on the moon,” he said. “That would be pretty cool. And then going beyond that, getting people to Mars.”

Das wirft die Frage auf, ob die neue angepasste Strategie jetzt vielleicht doch erst den Mond ansteuert und dann Mars. Man darf gespannt sein was wir Ende September erfahren warden.

Ein Satz der auf ParabolicArc z.B. etwas hoehere Wellen geschlagen hat, war der hier:

Zitat

“If you want to get the public real fired up, I think we’ve got to have a base on the moon,” he said. “That would be pretty cool. And then going beyond that, getting people to Mars.”

Das wirft die Frage auf, ob die neue angepasste Strategie jetzt vielleicht doch erst den Mond ansteuert und dann Mars. Man darf gespannt sein was wir Ende September erfahren warden.

Bin mir nicht sicher, ob er wirklich vom Mond überzeugt ist. Das könnte auch politische Gründe haben. Er braucht Geld vom Staat und der Staat will zum Mond.

Wie will ich hydraulisch/pneumatische Systeme durch den Hitzeschild bekommen.
Da sind wir wieder beim "SpaceShuttleKachel" Problem. 

"Hydraulisch/pneumatische Systeme" müssen nicht durch den Hitzeschild, die wären dauerhaft hinter dem Schild versteckt, genauso wie der Rest der Ausrüstung. Es braucht nur sicher funktionierende "Stöpsel" im Hitzeschild und eine "Stange" dahinter. Die Fahrwerkstüren des SpaceSchuttle waren deutlich problematischer, wesentlich größer und nicht einfach nur rund. Dennoch haben sie niemals versagt. Ich halte die Begründung daher auch nur für einen Einzelaspekt, den man dem Publikum gut vermitteln kann und der die NASA nicht verprellt.

Wenn sie die Beine wie beim New Shepard Booster machen würden, könnten diese seitlich am Hitzeschutzschild vorbeigeklappt werden, wodurch eine Durchlöcherung nicht nötig wäre. Aber das paßt wohl aus anderen Gründen nicht.

Man sollte mal das positive (aus SpaceX-Sicht) sehen:
1. FH wurde nicht eingestellt

Allerdings muss man sich auch hier eigentlich Sorgen machen. Auch hier hat man offenbar allerhand völlig falsch eingeschätzt. Wenn jetzt zu den ohnehin schon krassen Verzögerungen hinzu kommt, dass man schon von ganz offizieller Seite froh ist, wenn beim Erststart nicht das Pad zerstört wird, dann spricht das nicht gerade dafür, dass man glaubt das Projekt im Griff zu haben. Offen gestanden habe ich ein ziemlich schlechtes Gefühl bei den Passagen zur FH gehabt. An sich schön, wenn Musk ehrlich ist, aber seine Sätze zum Risiko, das war schon verschärft. Das wird noch ein weiter Weg, und ich sehe es alles andere als gesichert an, dass die FH jemals in einen Gewinn bringenden Routine-Betrieb geht, wenn sie denn überhaupt je startet.

Zitat von: tobi am 20. Juli 2017, 09:58:37

Man sollte mal das positive (aus SpaceX-Sicht) sehen:
1. FH wurde nicht eingestellt

Allerdings muss man sich auch hier eigentlich Sorgen machen. Auch hier hat man offenbar allerhand völlig falsch eingeschätzt. Wenn jetzt zu den ohnehin schon krassen Verzögerungen hinzu kommt, dass man schon von ganz offizieller Seite froh ist, wenn beim Erststart nicht das Pad zerstört wird, dann spricht das nicht gerade dafür, dass man glaubt das Projekt im Griff zu haben. Offen gestanden habe ich ein ziemlich schlechtes Gefühl bei den Passagen zur FH gehabt. An sich schön, wenn Musk ehrlich ist, aber seine Sätze zum Risiko, das war schon verschärft. Das wird noch ein weiter Weg, und ich sehe es alles andere als gesichert an, dass die FH jemals in einen Gewinn bringenden Routine-Betrieb geht, wenn sie denn überhaupt je startet.

Hallo zusammen,

Erster Post seit 2014 weil bisher nur stiller Leser 

Ich muss GalacticTravler da zustimmen. Ich hatte auch das Gefühl das als es um die FH ging, Musk ziemlich "nervös" wurde. Er hat immer wieder betont was alles bei der FH beachtet werden muss usw. Ich glaube Sie haben da mit mehr Problemen zu kämpfen als Ihnen lieb ist. Deshalb glaube ich auch nicht an einen Start diesen Jahr.

Die Probleme hat Musk klar beschrieben:
1. Die Zündung der 27 Triebwerke ohne dass die Vibrationen die Rakete zerlegen
2. Die Separation der beiden Seitenbooster
3. Die Lasten, die die Zentralstufe aushalten muss

Meine Meinung zur FH: Genauso so konsequent verfahren wie bei Dragon 2: Absagen und auf die nächste Entwicklungs-Stufe setzen, was in diesem Fall der Raptor-Träger wäre. Nachteil: dauert (möglicherweise!) länger. Vorteile: 1.) Kein weiteres Geld verpulvert für eine Entwicklung, die letztendlich Flickschusterei ist. 2.) Man kann die Ressourcen auf die perspektivisch bessere Lösung konzentrieren.

Die Probleme hat Musk klar beschrieben:
...

Naja, mit der klaren Beschreibung der Probleme ist es nicht getan. Oder wie ist der Post zu verstehen?

Meine Meinung zur FH: Genauso so konsequent verfahren wie bei Dragon 2: Absagen und auf die nächste Entwicklungs-Stufe setzen, was in diesem Fall der Raptor-Träger wäre. Nachteil: dauert (möglicherweise!) länger. Vorteile: 1.) Kein weiteres Geld verpulvert für eine Entwicklung, die letztendlich Flickschusterei ist. 2.) Man kann die Ressourcen auf die perspektivisch bessere Lösung konzentrieren.

Das würde dann aber noch Jahre dauern. Da stellt sich für mich eher die Frage, braucht man die FH wirklich? Wenn man auf die Wiederverwendung verzichtet, kann auch eine einfache F9 einen Großteil aller Nutzlasten befördern. Warum überlässt man die überschweren Nutzlasten nicht der Konkurrenz? Die großen lukrativen Aufklärungssats kann die FH wegen der viel zu kleinen Nutzlastverkleidung eh nicht befördern. Anstelle Unsummen in die FH zu stecken hätte man besser eine LH2-Oberstufe für die F9 entwickeln sollen, damit hätte man die Nutzlast vermutlich ausreichend steigern können, ohne diese Flickschusterei. Die Erfahrungen mit der Delta 4 Heavy haben doch schon gezeigt, das solch ein Träger zwar einfach aussieht, aber schwer umzusetzen ist.

Wenn man es jetzt schon als Erfolg ansieht, wenn die FH beim ersten Start nicht das Pad zerlegt, dann ist die Lage kritischer als gedacht. Denn was passiert, wenn der Träger doch auf dem Pad hochgeht? Schon am Wiederaufbau von LC-40 arbeitet man bisher 11 Monate. Wer weiß, ob wir von dort dieses Jahr noch einen Start sehen. Wie lange würde wohl ein Wiederaufbau von LC-39A dauern? Was wird in dieser Zeit mit den bemannten Flügen? Schrottet der Erstflug der FH Pad LC-39A, dann sehen wir den ersten bemannten Flug der Dragon nicht 2018 und auch nicht 2019, sondern vielleicht erst 2020. LC-40 ist auf bemannte Flüge nicht eingerichtet. SpaceX müsste dann entweder LC-39A schnell wieder aufbauen oder LC-40 umrüsten. So oder so ergebe das eine massive Verzögerung, für die dann nicht die NASA verantwortlich gemacht werden kann.

Zitat von: tomtom am 20. Juli 2017, 00:05:53

Elon hat heute nicht mehr und nicht weniger seine Präsentation vom 30.05.2014 zurückgenommen.

Korrekt. Aber ich halte das auch für sehr richtig. Andere hätten jetzt vielleicht versucht auf Teufel komm raus irgendetwas durchzudrücken. Das ist es, was SpaceX so auszeichnet. Wagemut aber auch große Konsequenz, wenn es Rückschläge welcher Art auch immer gibt. Zu solcher mutigen Innovationsbereitschaft gehört Scheitern immer dazu. Lesson learned und ab ins nächste Abenteuer. All das macht SpaceX letztendlich so sympathisch im Vergleich zu anderen Anbietern.

Wenn das zuträfe, müßte die NASA und US-Regierung extrem symphatisch sein, so oft wie die ein Vorhaben eingestellt und neue entwickelt haben. (Constellation, ARM, Mars, SLS, Gateway, ...)

Die Symphatiepunkte gewann SpaceX, weil man von Mars, Kolonisation, Commercial Space, billiger und schneller, Wiederverwendung und großen Raumschiffen gesprochen haben und gewiß auch nicht nur reden sondern auch was vorzuweisen haben: F9, ISS-Cargo, Stufenlandung, Wiederverwendbarkeit.

Zu den positiven Aspekten zähle ich, dass man erklärtermaßen den Focus auf Crew-Transport legen will.

Meine Meinung zur FH: Genauso so konsequent verfahren wie bei Dragon 2: Absagen und auf die nächste Entwicklungs-Stufe setzen, was in diesem Fall der Raptor-Träger wäre. Nachteil: dauert (möglicherweise!) länger. Vorteile: 1.) Kein weiteres Geld verpulvert für eine Entwicklung, die letztendlich Flickschusterei ist. 2.) Man kann die Ressourcen auf die perspektivisch bessere Lösung konzentrieren.

Also dass die FH keine gute Lösung ist, ist inzwischen klar. Ohne Red Dragon ist auch eine wichtige Motivation für FH weggefallen. Ich vermute Musk möchte schnell an US-Militäraufträge ran, daher braucht er die FH. Anspruchsvolle Militär-Missionen können schließlich nicht mit der F9 geflogen werden.

Aber eins ist meiner Meinung nach inzwischen klar: die erste Stufe der F9 ist der große Wurf, der SpaceX bisher gelungen ist. Die Erfolge bei der Landung zu Land und auf See zeigen, dass hier ein guter Entwurf gelungen ist. Auch die Wiederverwendung funktioniert. Langfristig dürfte sich die Landlandung gegen die Seelandung durchsetzen (also ein RTLS-Manöver).

Die F9-Oberstufe tut ihren Dienst aber ein Durchbruch in der Wiederverwendung ist es nicht. Da braucht es also noch ein neues Konzept. Ist das ITS-Konzept der richtige Ersatz für die aktuelle Oberstufe? Wie kann man die Oberstufe bei einer GTO-Mission bergen? Wieviel Nutzlast bleibt noch übrig?

Wenn man ein ITS ähnliches Konzept für die Oberstufe wählt, die dann auch wiederverwendbar ist, dann braucht man die Bergung der Nutzlastverkleidung ja nicht mehr, da die Nutzlastverkleidung Bestandteil der Oberstufe ist.

Etwas OT, das gebe ich zu aber hier erreicht es wenigstens die betreffenden Personen!
Ich hätte anlässlich dieser "Ernüchterung" eine Bitte für den weiteren Umgang hier im Forum: Einige hier haben in der Vergangenheit eine Art an den Tag gelegt, die darauf hinausläuft das alles was SpaceX anfängt automatisch "zu Gold" wird. Während das was andere (vor allem die ESA/ArianeSpace) automatisch schlecht ist.
Um es klar zu sagen ich empfinde hier keine "Schadenfreude" im Gegenteil, der Fortschritt der Menschheit im Weltraum wird sich weiter verlangsamen was sehr bedauerlich ist!
Ich möchte nur bitten Diskussionen in Zukunft sachlicher(technischer) zu führen...
MFG S 

PS SpaceX wünsche ich einen guten FH Start wann auch immer der sein wird!

Wenn man es jetzt schon als Erfolg ansieht, wenn die FH beim ersten Start nicht das Pad zerlegt, dann ist die Lage kritischer als gedacht. Denn was passiert, wenn der Träger doch auf dem Pad hochgeht? Schon am Wiederaufbau von LC-40 arbeitet man bisher 11 Monate. Wer weiß, ob wir von dort dieses Jahr noch einen Start sehen.

Da muss ich kurz einhacken. Mit der Reperatur von LC-40 wurde erst nach der Fertigstellung von LC-39A begonnen. Also etwa im Februar. Des Weiteren wurde immer wieder betont das das LC-40 spätestens im September wieder einsatzfähig ist. Sind also etwa 7-8 Monate.

Zitat von: Nitro am 20. Juli 2017, 10:40:34

Ein Satz der auf ParabolicArc z.B. etwas hoehere Wellen geschlagen hat, war der hier:

Zitat

“If you want to get the public real fired up, I think we’ve got to have a base on the moon,” he said. “That would be pretty cool. And then going beyond that, getting people to Mars.”

Das wirft die Frage auf, ob die neue angepasste Strategie jetzt vielleicht doch erst den Mond ansteuert und dann Mars. Man darf gespannt sein was wir Ende September erfahren warden.

Bin mir nicht sicher, ob er wirklich vom Mond überzeugt ist. Das könnte auch politische Gründe haben. Er braucht Geld vom Staat und der Staat will zum Mond.

Die Raumfahrt kommt in der breiten Öffentlichkeit ziemlich schlecht weg, dafür gab es zu lang nichts "weltbewegendes". Kann mir vorstellen das es auch schwierig ist Partner oder Investoren mittlerweile für Mars Missionen zu gewinnen. Da wird man wohl häufig eher sinngemäß als Antwort bekommen, das man überhaupt erstmal was in der Richtung zeigen soll, bevor man solche utopischen Pläne hat.

Scheint mir auch einer der Gründe, warum "plötzlich" wieder so viel Fokus bei unterschiedlichen Quellen auf dem Mond liegt. Man braucht irgendeinen "aha" Effekt um mal etwas übertrieben gesagt zu zeigen "Schaut mal her, wir können Träume wahr werden lassen".

Kann mir vorstellen das sich für Mondprojekte von SpaceX durchaus viele Interessenten finden lassen.

Wenn das zuträfe, müßte die NASA und US-Regierung extrem symphatisch sein, so oft wie die ein Vorhaben eingestellt und neue entwickelt haben. (Constellation, ARM, Mars, SLS, Gateway, ...)

Falsch interpretiert, bzw. mein Posting nicht genau oder vollständig gelesen. Diese Art von Einstellungen war nicht gemeint. Aber das weißt Du vermutlich auch. 

Leute last doch die Kirche mal im Dorf, SpaceX hat keinen Auftrag von der NASA verloren, sondern sie haben nur die Möglichkeit verloren an Land zu landen. Kommerziell hat das derzeit noch fast gar keine Bedeutung.
....
   tief Luft holen
.....
   nochmal
.....
Die folgen sind sicher weniger schlimm als einer der beiden RUDs, es muss noch nicht einmal bedeuten das es keine Mondumrundungen geben wird, nur teurer werden sie erstmal.

Zur FH:
Das der Startversuch einer ungetesteten Rakete schief gehen kann und es das PAD dabei zerlegt, ist weder neu noch ungewöhnlich, ich glaube zwar eher nicht das dies passieren wird, aber sobald das Ding leichter wird und die Strukturbelastungen steigen wird es interessant. Dann die Trennung, danach erwarte ich eher keine Probleme mehr.

Das die damalige Entscheidung aus einer F9 eine FH zu entwickeln war rückblickend sicher eine Fehlentscheidung, das Ding hat sicher sehr viel mehr an Entwicklungszeit gefressen als man sich das jemals gedacht hat,
nur heißt das nicht das man mit einem jetzigen Abbruch das nicht noch schlimmer machen kann.

Der erste Start wird eine Nagelprobe, zerlegt es das PAD dürft die FH gestorben sein.
Verläuft der eigentliche Start gut, aber die Bioosterabtrennung funktioniert nicht, besteht die Chance die Ursache beim nächsten Start behoben ist (die Landung hat auch einige Versuche gebraucht) !
Alles was danach passiert, außer einer Explosion, wird die FH nicht stoppen.

Selbst wenn der Rest vom Jahr nur so weiter geht und nochmals 10+x Starts erfolgen, wird das ein außerordentlich gutes Jahr für SpaceX gewesen sein.

Derzeit sind sie dran einen weiteren großen Kostenpunkt zurecht zu stutzen, klappt das sehen wir vielleicht schon 2018 erste Versuche mit einer neuen Oberstufe.
Ob das gleich klappen wird ist unsicher, aber es wird danach auf jeden Fall klappen.

Der erste Start wird eine Nagelprobe, zerlegt es das PAD dürft die FH gestorben sein.

Warum sollte dies so sein? Es gibt doch zur FH keine Alternative.

PS:
Keine Ahnung wo das jetzt am besten rein passt, aber Elon schrieb gestern auf Twitter:
"Plan is to do powered landings on Mars for sure, but with a vastly bigger ship"

Stellt sich die Frage wie man sich das vorstellen soll. "Erheblich" größer kann ja jetzt vieles sein.

Zitat von: Duncan Idaho am 20. Juli 2017, 08:56:59

Edit: Ich denke das das Kernproblem eher die "Landebeine" sind und nicht die SuperDracos.
Wie will ich hydraulisch/pneumatische Systeme durch den Hitzeschild bekommen.
Da sind wir wieder beim "SpaceShuttleKachel" Problem. 

Na so schwierig dürfte das auch nicht sein.

So sieht der Hitzeschild der erste Dragon aus, die an die ISS andockte:
-eumelfoto- 

-eumelfoto- 

Warum sollte man dort keine Landebeine durchführen können?

WOW

Geniale Fotos! 

Aber da hast Du recht, möglich ist das sicher.

Was haben die eigentlich da verbaut was aussieht wie ein eingefahrenes Landebein?
Ich dachte vor allem an die Wiederverwendbarkeit, am Space Shuttle hat das doch recht viel Zeit benötigt den Hitzeschild wieder eintrittstauglich zu machen.
Ich muss mir diese "Brandspuren" noch mal genauer ansehen.

Was haben die eigentlich da verbaut was aussieht wie ein eingefahrenes Landebein?

Das weiß ich auch nicht genau, habe keine Informationen dazu gefunden.
Es gibt im Hitzeschild vier solche runden Strukturen.
Ich stelle mir das so vor, dass an diesen Stellen die Dragon Kapsel am Trunk und somit an der Rakete befestigt ist.

Hitzeschilde sind recht empfindlich, aber irgendwo muss die Kapsel ja befestigt sein und beim Start getragen werden.
Die Dragon wiegt bestimmt 7-8 Tonnen, bei 3 g Startbeschleunigung sind da mehr als 20 Tonnen abzustützen.
Es muss also immer statische Befestigungspunkte geben, die durch den Hitzeschild durchgeführt werden.
Auch das Space Shuttle hatte drei solche Befestigungspunkte.

Warum sollte man die für die Landung nicht weiter ausfahren können und als Landebeine benutzen?

Abgesehen davon wird grad jetzt das Elektro-Auto von einigen Leuten in Bezug auf Ökonomie und Umweltverträglichkeit des gesamten Herstellungsprozesses plus einem Betrieb über mehrere Jahre durchgerechnet. Soll wohl (noch) nicht grad zum Jubeln verführen.

Dabei hat man aber "vergessen", dass die Batterien in den Autos viel weniger an Degradation leiden als Smartphone-Akkus. Nach 161.000 km (100.000 Meilen) hat man noch 92% der Kapazität und manche Teslas haben bereits eine halbe Million km wartungs- und reparaturfrei geschafft. Zudem hat man "vergessen", dass bisher 80% der Materialien in den Batterien recyclet werden und für die Massenaufarbeitung 90% überschritten werden sollen. In der Studie ist man davon ausgegangen, dass die Batterien vollkommen auf den Schrott kommen. Auch die CO₂-Belastung beim Betrieb wurde auf den Energiemix zum Zeitpunkt der Studie bezogen. Wöchentlich verschiebt sich dieser aber (vor allem in China, in den USA und in Indien) zugunsten regenerativer Energien. In Deutschland stammten im 1. Halbjahr 2017 35% der Elektroenergie im Netz aus erneuerbaren Quellen. Viele Hausbesitzer (vor allem in den USA oder in Norwegen) besitzen zudem Solarzellen auf dem Dach, die sie u.a. dazu nutzen, ihren Tesla aufzuladen.



Bitte nicht vom Whisky irritieren lassen, sondern auf den Inhalt achten.

Außerdem hat man "vergessen", dass Verbrennungsmotoren einen höheren CO₂-Ausstoß als angegeben haben und uns zudem mit Feinstaub und NO₂ vergiften. Die neuen Benzin-Direkt-Einspritzer erzeugen ebenfalls ein Dutzendfaches an Feinstaub gegenüber den "normalen" Ottomotoren.

https://www.heise.de/autos/artikel/Partikelfilter-fuer-Ottomotoren-3658551.html

Btw: Musk hat seine neue Website gelauncht (der Quellcode ist aber noch etwas...kurz..):
www.x.com

Er hat seine erste Website aus emotionalen Gründen von paypal zurück erworben.

Musk bestätigt, dass es keine Triebwerkslandung bei Dragon 2 geben wird.

Schade, das hätte ich zu gern gesehen.

Elon Musk beweist mal wieder, dass er auch immer sehr wirtschaftlich denkt. Wenn er kein Geschäftsmodell in der Landlandung der Crew Dragon sieht, warum soll er es dann weiterverfolgen?

Wenn er aber auch sagt, dass die Wiederverwendung der unbemannten Dragon möglicherweise teurer war als der Einsatz einer neuen Kapsel, dann könnte dies schon ein "Geschäftsmodell" für die Landung sein, da bei der Wasserung das Meereswasser zu viel Schaden anrichtet, der nur aufwändig zu beseitigen ist.

Zitat von: Duncan Idaho am 21. Juli 2017, 07:35:44

Was haben die eigentlich da verbaut was aussieht wie ein eingefahrenes Landebein?

Das weiß ich auch nicht genau, habe keine Informationen dazu gefunden.

Das sind die Auflagepunkte für die Kapsel. Anscheinend schadet es nicht, daß an den Stellen gar kein Hitzeschild ist.

Wenn er aber auch sagt, dass die Wiederverwendung der unbemannten Dragon möglicherweise teurer war als der Einsatz einer neuen Kapsel, dann könnte dies schon ein "Geschäftsmodell" für die Landung sein, da bei der Wasserung das Meereswasser zu viel Schaden anrichtet, der nur aufwändig zu beseitigen ist.

Das war für die erste Kapsel. Er hat auch gleich dazu gesagt, daß die zweite etwa 50% Ersparnis bringen wird.

... bringen soll.