SpaceX - Diskussion

... bringen soll.

Du weißt es also. Warum dann der tendenziöse, verfälschende Beitrag, der suggeriert, daß sich Wiederverwendung des Dragon nicht lohnt?

Konjunktiv der indirekten Rede?

Ach seid doch nicht so.

Da fand ich das "Musk macht Fehler und die Dragon wird weniger gut.  'JUHU!! Ein toller Tag für die Raumfahrt und fürs Forum!' wesentlich kritischer.

Gut möglich dass Musk Recht behält aber es gibt auch noch die Chance dass die Ersparnis so nicht realisiert wird.
--
PS: hatten wir diese Aussage von Musk von der Konferenz schon?

It was a tough decision,” he said when asked about propulsive landing capability during a question-and-answer session. “Technically it still is, although you’d have to land it on some pretty soft landing pad because we’ve deleted the little legs that pop out of the heat shield.”

Zitat von: GG am 21. Juli 2017, 14:10:34

... bringen soll.

Du weißt es also. Warum dann der tendenziöse, verfälschende Beitrag, der suggeriert, daß sich Wiederverwendung des Dragon nicht lohnt?

Ich glaube GG hat es nicht so gemeint.

[...]
PS: hatten wir diese Aussage von Musk von der Konferenz schon?

Zitat

It was a tough decision,” he said when asked about propulsive landing capability during a question-and-answer session. “Technically it still is, although you’d have to land it on some pretty soft landing pad because we’ve deleted the little legs that pop out of the heat shield.”

Technisch könnte die Dragon nach wie vor die Triebwerkslandung, man müsste nur auf einer sehr weichen Landeplattform landen da die Landebeine eingespart wurden, so reime ich mir diese Übersetzung zusammen

Ganz ernst gemeint ist das wahrscheinlich nicht da es so nicht mehr praktikabel wäre.

Vielleicht findet sich aber auch eine Landestelle die bezüglich des Überflugs für eine wirkliche Landung geeignet ist. Sicherlich könnte man die Kapsel auch an der Westküste landen lassen. Dort würde die Kapsel sowieso nur über den Ozean anfliegen. Doch was hätte man dann gewonnen? Der Aufwand und die Zeit für den Transport an die Ostküste sind sicherlich nicht geringer als bei einer Wasserung vor der Ostküste. Oder die NASA springt wirklich mal über ihren Schatten und geht zu zeitgemäßen Anforderungen über. Doch was hätte sir davon? 

Es gibt weder Hinweise noch "geleakte" Äußerungen, dass die Nasa Schuld an der Planänderung ist. Kann bitte mal jeder aufhören zu versuchen, diesen Mythos aufzubauen?!

Meine Meinung zur FH: Genauso so konsequent verfahren wie bei Dragon 2: Absagen und auf die nächste Entwicklungs-Stufe setzen, was in diesem Fall der Raptor-Träger wäre. Nachteil: dauert (möglicherweise!) länger. Vorteile: 1.) Kein weiteres Geld verpulvert für eine Entwicklung, die letztendlich Flickschusterei ist. 2.) Man kann die Ressourcen auf die perspektivisch bessere Lösung konzentrieren.

Die FH ist doch schon längst abgesagt, ihr müsst mal lernen zwischen den Zeilen zu lesen, Jungs. 

Warum erwähnt Musk wohl mögliche Beschädigungen des Pads bei einem FH Start?

Um eine "Begründung" zu haben, das FH - Projekt weiter nach hinten zu schieben um es dann ganz abzusagen.

Dass Musk ein Hochstapler ist, zeigt er ja gerade wieder mit seinen "selbstfahrenden Autos".
Da funktioniert überhaupt nichts, viele Teslafahrer bezeichnen das System selbst "unter ständiger Kontrolle" als Lebensgefährlich.

Dann sein peinlicher Hyperloop und seine Tunnel, die er bohren will. Ist doch alles ein riesiger Schwachsinn, merkt ihr das denn überhaupt nicht? Auch wenn man Raumfahrtfan ist, sollte man doch die Realität nicht völlig aus den Augen verlieren, oder?

Ich wette gegen jeden, dass es Elon Musk bis Ende 2019 nicht schafft, mit seiner Kapsel einen Menschen zur ISS zu transportieren.
(ich könnte auch nie sagen, aber irgendwo muss man es ja begrenzen)

Wer wettet dagegen?

Da wir ja unseren "Pete" kennen, hoffe ich mal, daß niemand auf die Provokationen eingeht.


Auch wenn es niemals so gute Bilder vom echten Flug geben können wird (außer SpaceX stationiert 100 Drohnen auf dem Flugweg der FH) ist und bleibt das mein Lieblingsvideo.

Und für jeden, der es realistischer mag, sind von hier die ersten Sekunden da:


(Sind beides natürlich keine neuen Videos. Aber trotzdem )

Da wir ja unseren "Pete" kennen, hoffe ich mal, daß niemand auf die Provokationen eingeht.

wer ist "pete" ?


Tesla baut "mit" die besten E-Autos. Nur autonom fahren sie halt noch nicht 100%ig ...
und das sollte jeder Fahrer einsehen/wissen/lesen/beherzigen ....

Da wir ja unseren "Pete" kennen, hoffe ich mal, daß niemand auf die Provokationen eingeht.

+1

@Pete.
Wenn du wettest dann ist die Frage, was der Wetteinsatz ist.

Sie haben in den letzten Monaten 2 Cores für FH getestet, einen dritten anscheinend gerade nach McGregor transportiert. Desweiteren wurden die Nosecones für die Booster hergestellt.
Alles nicht unerheblich.

Wann sprach er von möglichen Beschädigungen am Pad durch die FH? (Kann sein, das ich das nur nicht mitbekommen habe, daher frage ich lieber mal nach einer Quelle)
Beschädigungen müssen nicht schwer sein, es geht von verbranten Leitungen (haben wir schon oft gesehen) über Hitzeschäden am Erektor oder oberfläche des Startpads (möglich aber einfach zu beheben in ein paar Wochen, bis hin zu einer schweren beschädigung oder Zerstörung, wie bei Pad 40, dafür braucht es aber mehr als einen Start.

Etwas offtopic: Ja die Systeme in den Teslas heißen Autopilot. Aber auch ohne zwischen den Zeilen zu lesen steht, das dies nur asistenten sind und keine Selbstfahrsysteme. Steht in den Zeilen der Anleitung.

Das der Innercity Tunnel nicht funktionieren kann wie in dem Boring Company Video, stimmt. Da würde sonnst noch wer ins loch fallen. Ansonsten sind die ganzen dinge nciht wirklich abwegig und sowas wie hyperloop wurde schon sehr oft in ähnlicher Form vorgestellt und teils sogar getestet. Also nicht unbedingt neu.
Offtopic ende.

Ps.: zu Wetten sieht es ja gut aus für Klakows Wette, dass es im Januar vielleicht wirklich ein Sondertreffen gibt. 

Grüße aus dem Schnee

Warum funktioniert der Reportbutton nicht, warum kann man solche *********** nicht mal bannen, klar macht er sich einen neuen Account aber das kostet viel Zeit wenn im Forum keine der üblichen E-Mail-Adressen funktionieren wo man sich nicht anmelden muss.

Warum bannen? Er ist weder ausfällig geworden noch hat er jemanden beleidigt. Warum soll man ihn da sperren? Weil er seine eigene Meinung über SpaceX vertritt und die zufällig nicht mit deiner Meinung übereinstimmt? Sorry, aber da musst du durch: Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das hier ein Diskussionsforum, da besagt schon der Name, das nicht alle der gleichen Meinung sein müssen. Ich teile seine Meinung nicht, aber solange er keine anderen Nutzer beleidigt, hat er das gleiche Recht zu posten wie du.

Bei der FH muss ich ihn nämlich zum Teil Recht geben. Vielleicht macht die FH noch ein paar Flüge, aber es werden vermutlich kaum genug sein, um die Entwicklung zu rechtfertigen. Schon Boeing hat sich bei der Delta 4 Heavy massiv verrechnet, was den Aufwand betrifft. Das gleiche ist SpaceX passiert. Viele Starts der FH sehen wir nicht, da bin ich mir ziemlich sicher, denn es gibt kaum Nutzlasten für die FH. Für große Nutzlasten in den LEO ist die Nutzlastverkleidung zu klein, deswegen fallen auch Doppelstarts weg. Mittlerweile befördert die normale F9 Nutzlasten bis über 6 Tonnen in den GTO. Wenn ich mir die aktuellen Sats so ansehe, gibt es da kaum noch einen Grund für so einen großen Träger. Doppelstarts plant man keine, damit fällt auch die letzte Rechtfertigung weg. Es dürfte nicht lange dauern, bis SpaceX die FH durch einen Träger auf Raptor-Basis mit ausreichender Nutzlastverkleidung ersetzt, bis dahin kann man die wenigen überschweren Nutzlasten, die nicht mir der F9 gestartet werden können, auch der Konkurrenz überlassen. Sollen die sich doch damit rumplagen...

Ich glaube immer noch, dass auch wenn die Entwicklung der FH aufwendiger und somit sicher auch teurer Wurde, als geplant, sie doch nicht zu viel Finanzmittel verschlungen hat. Ich halte es auch immer noch für gut möglich, das das teuerste dieser erststart ist.

Dass SpaceX die schweren Nutzlasten anderen überlässt glaube ich auch nicht und was die 6t GTO mit F9 angeht, so werden dafür wohl auch noch FHs genutzt werden, sollte F9 nicht nochmals deutlich Extraperformance bekommen.
Wo ich aber zustimme ist, dass es hier in nicht zu viellen Jahren einen Austausch gegen ein neues System geben dürfte.

Grüße asu dem Schnee

Warum bannen? Er ist weder ausfällig geworden noch hat er jemanden beleidigt.

Hat er. Auch im letzten Post wieder. Aber er macht das eben so geschickt dass es die Administration ihm durchgehen lässt. Er ist das, was man in der heutigen Diskussionsforen-Kultur einen "Troll" bezeichnet. Jemand, dem es weniger um die Diskussion, sondern um das Stiften von Unruhe und das persönliche Beleidigen von anderen Teilnehmern geht. Und da gibt es dann zwei Arten: die plumpe direkte Art auf inhaltlich leerem Niveau, und die etwas subtilere aber damit oft noch viel wirkungsvollere Art wie bei Pete. Der Trick ist dabei dass sich diese Trolls dabei geschickt immer so nah an der Grenze zur Beleidigung bewegen, dass die Wirkung nicht ausbleibt aber für einen Bann nicht ausreicht. Was die Motivation für diese Leute ist wird mir in diesem Leben unklar bleiben.

Es wäre allerdings schön, wenn die Verantwortlichen hier nicht zulassen würden, dass wir hier durch solche Trolls als dümmliche Jungs verhöhnt werden dürfen, die zu dämlich zum Lernen sind. Das würde die Qualität und den Umgang hier im Forum um ein Vielfaches steigern.

Ich denke ihr interpretiert zu viel in die Änderungen herein. Gerade wenn der Zertifizierungsprozess für die Landeart kaum möglich ist, muss man so etwas auch mal hinten anstellen.

Klar lassen sich solche Prozesse auch "politisch" mit Aufwand beeinflussen, aber man sollte  eben auch dran denken das SpaceX nicht Musks einziges Projekt ist. Momentan ist er scheinbar extrem mit der Boring Company beschäftigt, auch in der Politik. Der kann nucht immer für alle seine Projekte klinken putzen.

Die müssen eben auch mal laufen ohne das er da Widerstände brechen muss

Im Nachhinein war die Endscheidung eine FH zu entwickeln VERMUTLICH eine Fehlentscheidung,  wirklich wissen tun wir das aber nicht, weil wir zwar wissen das EM gesagt hat das es schwirig war, aber nicht was es gekostet hat.
Aber dass ist offensichtlich weitgehend Vergangenheit, den die Entwicklungskosten der Vergangenheit sind bezahlt und offensichtlich wird gerade die erste FH zusammenmontiert.
Startet sie nun bald erfolgreich (merke: Konjunktiv), so werden vermutlich erstmal kaum noch weitere Kosten anfallen.
Die eigendliche Frage die dann endscheidend ist, was kostet SpaceX ein FH Start?
Eine Tatsache ist dass die Wiederverwendung der Booster offensichtlich bereits ein Erfolg ist und niemand der Objektiv ist, glaubt noch ernsthaft dass es SpaceX nicht sehr bald mit Block 5 vollständig geschafft haben wird das die Booster vielfach Wiederverwendet werden.
Wenn dem so ist hängt die Wirtschaftlichkeit an den Wartungs- und Abschreibungskosten über die Lebensdauer.
Hier ist mindestens von 10 Wiederverwendungen aufzugehen.
EM hat gerade gesagt das die Oberstufe 20% einer F9 kostet, also steigt der Wiederverwendungsgrad bei einer FH von dann 80% auf ca. 93% an.
Da die Treibstoffkosten immer noch relativ klein bleiben, kommt jedes kg mit einer FH im Schnitt um den Faktor 3 günstiger ins All!
Dieser Vorteil wird kein anderer Bereiber ohne Wiederverwendung jemals erreichen können.
Hier wird immer wieder die Delta 4 Heavy als Argument gebracht, dafür das es keine Nutzlasten für die FH geben wird, nur wird hier einfache Wirtschaftsmathematik ignoriert, dass diese Rakete nicht nur von haus aus sehr Teuer ist, sondern eine Heavy pro kg Nutzlast eben nicht künstiger wird.
Kein Kunde hat irgend einen Vorteil davon, Satelliten zu bauen die diese Nutzlast einer DH aufnutzt, wenn er dafür drei normale Träger bezahlen kann.
Nicht nur das ein erfolgreicher Start dies komplett ändert, es kommt hinzu das ein FH Möglichkeiten schafft die es seid Apollo nicht mehr gab.
Eines sollte auch nicht ignoriert werden, wenn es mit der F9 so weiter geht, ohne RUDs, ist der Vorteil von nachgewiesen erfolgreichen Starts in zwei Jahren Geschicht und die FH partipiziert daran.
Ein weiteres wird hier auch übersehen, niemand auser SpaceX weiß wo die Strukturellen Belastungsgrenzen des Centercores liegen, es ist deshalb Denkbar das diese durchaus in der Lage ist eine verstärkte Oberstufe und ein viel größeren Fairing zu tragen.
Bei der F9 wird mit Block 5, sinnvoll nur noch eine neue Oberstufe mit Raptortriebwerk einen bedeutenden Leistungsprung auslösen, bei einer FH wird da noch viel mehr möglich sein.

Wiederverwendungsgrad bei einer FH von dann 80% auf ca. 93% an. (...) kommt jedes kg mit einer FH (...) günstiger ins All!

Full Ack. Vor allem, wenn man bedenkt, daß wenn alle drei Cores auf Land landen, man die Kosten für die Barge, den Hafen usw. sparen wird. Auch wenn man statt einer "Risikolandung" eine "Sicherheitslandung" machen kann, spart das Geld. Denn wenn im Schnitt jede 20. Risikolandung schief geht, kostet sie 20% einer Stufe.

Zitat von: Klakow am 22. Juli 2017, 08:43:52

Wiederverwendungsgrad bei einer FH von dann 80% auf ca. 93% an. (...) kommt jedes kg mit einer FH (...) günstiger ins All!

Full Ack. Vor allem, wenn man bedenkt, daß wenn alle drei Cores auf Land landen, man die Kosten für die Barge, den Hafen usw. sparen wird. Auch wenn man statt einer "Risikolandung" eine "Sicherheitslandung" machen kann, spart das Geld. Denn wenn im Schnitt jede 20. Risikolandung schief geht, kostet sie 20% einer Stufe.

Glaubst du ernsthaft das der Betrieb der Bargen teurer ist als der Einsatz einer FH anstatt einer F9?
Land Landung macht eigentlich nur Sinn wenn die Nutzlast nicht ausgeschöpft wird und man sowieso den Treibstoff übrig hat!

MFG S

Das erstmal wichtigste nach Einführung der FH ist das es keine F9 Starts mehr geben wird bei der der Booster im Meer versinkt. Landungen auf dem Schiff werden wir aber öfter sehen, ob dazu auch heiße Landungen ohne abbremsen vor dem Wiedereintritt dabei sein werden, ist dann vermutlich ne komplexe Risikobewertung.
Nochmal richtig interessant wird es vermutlich 2019 (Schätzung von mir), wenn eine Oberstufe mit Raptortriebwerk kommt, weil es damit natürlich die Linien verschiebt wo F9 und auch FH RTLS machen.
Die Frage ist dann natürlich ob es überhaupt noch Starts der F9 geben wird wo bewusst auf Rettung des Boosters verzichtet wird?
Eine weitere Voraussage vom mir, klappt das mit der FH, werden wir ab 2019 erste Starts mit der FH erleben die von den Anforderungen genau auf die Leistungsfähigkeit der FH getrimmt sind. Falls die Satellitenbauer das so schnell machen können, auch überschwere GEO-Satelliten die bis an die Grenze einer FH mit 2x RTLS-Booster und Schifflandung für den Centercore ran gehen, also 16t mindestens. 2021 dann auch über 20t.

Glaubst du ernsthaft das der Betrieb der Bargen teurer ist als der Einsatz einer FH anstatt einer F9?

Hab mal nachgerechnet. Du hast Recht. Nein, eine Landung einer F9 auf der Barge ist günstiger als eine FH auf Land. Auch wenn man das Risiko von einem Crash mit einberechnet.

Glaubst du ernsthaft das der Betrieb der Bargen teurer ist als der Einsatz einer FH anstatt einer F9?

Land Landung macht eigentlich nur Sinn wenn die Nutzlast nicht ausgeschöpft wird und man sowieso den Treibstoff übrig hat!
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Da stimme ich nicht zu. Eine Landung macht immer Sinn. Eine FH zu Landen ist billiger als eine F9 wegzuwerfen.

nun es gab Anfangs Landungen wo das etwas anders war

weil wir zwar wissen das EM gesagt hat das es schwirig war, aber nicht was es gekostet hat.

Es handelt sich dabei wohl hauptsächlich um Kosten, die in der Entwicklungsabteilung entstanden sind. Dort wurden aber für das Projekt FH kaum neue Leute eingestellt und dann wieder gekündigt. Vielmehr werden andere Projekte oder deren Teile zeitlich verschoben, gestreckt, reduziert oder ganz gestrichen, wenn es Engpässe gibt. Wie soll man die Kosten einer Verschiebung berechnen? Ich kenne zwar auch Versuche, wie man versucht den 8 Stunden Tag eines Konstrukteurs minutenweise einzelnen Projekten zuzuordnen. Ich glaube aber nicht, daß das irgendwelche Zahlen liefert, die man besonders ernst nehmen muß. Schon garnicht, wenn alles mit allem irgendwie zusammenhängt. Wenn sich der Schub der F9 mitten in der Entwicklungsphase erhöht, und am FH Projekt Änderungen erforderlich sind - welche Projektkosten sollen dann eigentlich belastet werden? Nur als Beispiel, die Vielfalt ist dabei unendlich groß.

Daher ist aus meiner Sicht die Aussage "es war schwierig" schon ziemlich genau   

SpaceX gibt als Kosten für die F9 62 Mio und für die FH 90 Mio an. Ab 2018, also bei Verwendung von Block 5. Ich habe mal Preise für die Falcon geschätzt um zu schauen, ob man die Preise irgendwie nachvollziehen kann. Es ist möglich. Derzeit zahlt ein Kunde so um die 90 bis 95 Mio liest man häufiger. Ich komme hier auf 92 Mio (Kst-901).

Jeder Preis hat von mir eine "Kostenstelle" bekommen. Die Nummer vereinfacht die Diskussion über einzelne Teil-Kosten. Am Ende kostet eine F9 (Kst-903) 62 Mio und eine FH (Kst-904) 90 Mio.

Leider sind kaum Einzelpreise vorhanden. Ich habe daher viele Schätzungen gemacht, gerade in Bezug auf Prozentzahlen, welche in den letzten Monaten immer wieder gefallen sind. Falls jemand Quellen hat oder Kennt, welche einzelne Preise verbessern, immer her damit. Der Gewinn (Kst-801) ist natürlich kein Echter Gewinn, sondern man muss erst noch Entwicklungskosten abziehen, was ich hier aber ganz bewusst nicht mache.

Eine F9 neu zu bauen und weg zu werfen ist teurer (Kst-901) als eine FH zu landen (Kst-904).